Re: Frein de bôme

par **Seayousoon** Jeu 12 Mar 2015, 23:05

Repartir les efforts, ce n'est pas les supprimer. Quand on voit les images, il est clair que la bôme des OC n'est pas adaptée aux freins.
De plus, vous qui naviguez en Méditerranée, si je me souviens bien je me plaignais d'avoir toujours le vent dans le pif....! Bon j'exagere un peu, mais je pense vraiment qu'il est plus simple de rester au grand largue. Le pilote auto se règle automatiquement sur le vent réel et les empannages involontaires ne se produisent pas, surtout si l'on reste vigilant. Et je suis bien sûr, Richard, tu dois rester attentif à la marche de ton bateau. En plus pour la VMG c'est mieux.
Quand ça bastonne un peu sous génois seul ça marche bien, dans le confort et sans stress.
Dans le médium sous spi assymétrique tangonné c'est pas mal aussi et en plus ça a de l'allure. Et le stress est remplacé par l'adrénaline. ancien

par **Nicodefreja** Jeu 12 Mar 2015, 23:15

Amha, les sangles ou palan ou autre, ça n'a rien à voir. Ca fait 15 ans (et plus, vu qu'il était déjà à poste quand on a acheté le bateau, qui a fait 3 transats !) que mon frein de bôme est à poste, avec le montage classique proposé par Waldner, et si une fois la bôme a éclaté, le frein n'avait rien à voir. La seule différence que je peux noter sur ce sujet, c'est que notre FDB est installé juste derrière le hale bas. Mais je ne suis pas certain du tout que cela joue, pas du tout du tout même ....

Ce problème me laisse très dubitatif ......

Je confirme que pour Zspar, le meilleur moyen de ne pas avoir de réponse, c'est d'envoyer un mail. Déjà que par téléphone c'est déjà assez dur, on a affaire à des champions du "c'est pas prévu pour" .....

par **Maskali** Ven 13 Mar 2015, 14:57

ÎBjr à tous. Merci au Cabinet Finot-Conq d'avoir répondu. C'est conforme à leur réputation de sérieux. Zspar n'a pas répondu à mon mail. Beneteau m'a écrit mais c'est plus commercial que technique.
Vos analyses d'amateurs me semblent pertinentes. Dans la réponse de Finot ce qui m'inquiète est le passage suivant.

Le fait de par exemple passer à une bôme plus "costaud" ne parait pas être une bonne solution car cela ne fera que reporter sur d'autre poste un effort trop important (sur le vite mulet par exemple.) Il faut plutôt diminuer l'effort induit.

On peut en déduire que tout dans le gréement est aussi peu "costaud" que la bôme.

Je répète, cette bôme n'a subit aucun événement grave. Le frein de bôme était la plus part du temps peu tendu. Nous avons fait plus de 6000 milles. Les problèmes sont arrivés après l'installation du frein et chaque fois lors d'empennages contrôlés, mais après 20 jours de mer forte au portant. Le frein n'a fait que révéler la faiblesse.
Je ne sait pas si ce bateau vu sa carène, son poids, sa géométrie a besoin d'une plus grosse bôme. Je constate seulement que c'est la plus faible du ponton et que ce que nous amateurs avions l'habitude de leur faire subir n'est peut être plus possible.

Les moments d'inertie sont
362= 466/180
482= 824/295 soit le double
690= 1661/463 soit 4 fois plus. Sur des bateaux semblables les bômes ont la taille d'une 690.

Je ne comprend pas trop la signification de tous ces chiffres et j'aimerais bien une réponse technique des bureaux d'étude.
Pour l'instant je ne retraverserait pas l'Atlantique avec ce bateau.
C'est également nous qui avons subit en plein milieu de la transat la rupture de la liaison pilote/safran. Beneteau m'a changé cette pièce 2 fois. La 2ème est constituée de 2 pièces soudées l'une sur l'autre. Ils doivent pouvoir faire mieux.
Bonnes navigations.

par **L'air Boheme** Lun 16 Mar 2015, 11:47

c'est fait grande préparation ce we , changement de la VHF, installation de la balise satellite, installation de deux extincteurs supplémentaire, pose d'un bloqueur sur le piano pour le troisième ris, installation de la bosse de ris (dans la bôme), installation du walder et d'un bloqueur sur le haut de l'hiloire : cela donne cela Frein de bôme - Page 3 Walder10

par **CapCool** Lun 16 Mar 2015, 12:09

Personnellement, la façon de travailler d'un frein de bôme, quel que soit le modèle, ne m'a jamais paru satisfaisante, loin de là. Et je dois l'avouer, le problème survenu à Maskali ne m'étonne pas tant que ça.

     Dans l'idéal, le freinage doit s'effectuer
          - horizontalement
          - perpendiculairement à la bôme
          - aux 2 tiers environ de la bôme en partant du vit de mulet
     Dans la triste réalité, le freinage s'effectue
          - avec une composante verticale bien supérieure à la composante horizontale !!!
          - avec une composante longitudinale (peut-être négligeable)
          - au premier tiers de la bôme (au niveau du hale-bas) !!

     En début d'empannage, la composante verticale du freinage peut être colossale et disproportionnée par rapport à l'ensemble des forces agissant sur un gréement. Chaque empannage (voulu ou subit) fait subir à la bôme des efforts pour lesquels elle n'est pas conçue; peu à peu la limite élastique est dépassée et le métal devient mou comme du beurre. Mettre une bôme plus grosse reporterait le problème sur le vit de mulet. Mettre un vit de mulet plus costaud reporterait le problème sur le mat. Je ne suis pas sûr que la conception de l'O45 soit en cause. Je suis assez catégorique : les freins de bôme type Walder ou Wichard sont à proscrire sur tous les bateaux lorsque la bosse n'est pas frappée très (très !) en avant du mat (sorry Air Bohème) !!!.

     A mon sens, le respect de l'équilibre du gréement est obtenu par des retenues de bôme comme celle adoptée par Seayousoon, on est alors assez proche des conditions idéales cités ci-dessus :
          - fixation de la bosse sur la bôme au niveau de l'écoute
          - poulie de renvoi très en avant du mat, voire au davier.

     Le suis désolé de tenir des propos si iconoclastes mais si cela peut éviter des déboires...

par **chrysm** Ven 20 Mar 2015, 14:57

Maskali : si on peut avoir la réponse intégrale de Finot ca serait super.
Concernant les références : il s'agit très probablement de la quantité de matière (donc du poids de la bôme). Plus elle est lourde plus il faudra un "gros" vit-de-mulet car effectivement l'usure principale va se faire à cet endroit. Il ne suffit donc pas simplement de changer la bôme par une plus lourde.
Par contre , la remplacer par une en carbone... c'est plus cher mais c'est pas plus lourd :p

par **Drakkars** Ven 20 Mar 2015, 17:31

Pour moi, le frein de bôme ne doit intervenir que lorsque l'empannage est INVOLONTAIRE, is n'it?
Lors d'un empannage voulu, il n'y a aucune secousse sur l'ensemble du gréement, donc pas de casse en vue.
Quant aux empannages involontaires, c'est ma hantise quand je suis au dessus de 150° apparents : je bloque la bôme avec un bout , larguable en cas de brusque changement.
Quand cela devient trop ''chaud'', c'est a dire quand il y a trop de houle , je navigue au génois seul ou genois + trinquette.

par **Nicodefreja** Ven 20 Mar 2015, 19:47

Drakkars a écrit:Quand cela devient trop ''chaud'', c'est a dire quand il y a trop de houle , je navigue au génois seul ou genois + trinquette.

Idem, avec en plus les bastaques, mais une fois par conditions pas spécialement chaudes, sur un bateau de loc, le pilote a soudainement décroché, et la bôme est passée avec une violence incroyable. Ma Gazelle debout dans le cockpit à ce moment là s'en est tirée avec un très léger scalp, mais 5 cm de plus et j'étais veuf bien trop tôt .....

C'est pour cela que depuis je crois dur comme fer au FDB, la retenue je ne suis pas très chaud mais j'avoue que le retour d'expérience rapporté ici ne peut laisser indifférent ....

En même temps quand on compare les données de moment d'inertie de la bôme du 45 et celles du 430 (profil Z480), c'est vrai que ce n'est pas pareil, surtout en latéral .....

Drakkars, j'aime bien ton avatar .... Laughing

par **Drakkars** Sam 21 Mar 2015, 09:46

@Nicodefreja : pour mon avatar, je suis entrain d'étudier la question d'en faire un fanion afin de l'arborer en navigation et de le proposer à ceux qui le souhaitent . Si cela se fait, ce serait ''transforum'' car j'en ai parlé sur un autre.
Le problème de cette taxe au mouillage concerne tous les plaisanciers, et il faut passer au dessus des querelles personnelles. J'espère que tout le monde comprendra ma position ! Very Happy

Cela étant dit, j'aime bien aussi le tien, que représente t'il ?

par **CapCool** Sam 21 Mar 2015, 10:23

Pour Maskali et Chrysm qui le demandent,

362= 466/180
482= 824/295
690= 1661/463

Le 1er nombre ne représente que la référence du profilé d'alu extrudé.
Le 2ème nombre représente le moment d'inertie vertical.
Le 3ème nombre représente le moment d'inertie horizontal.

Pour les non-physiciens, le moment d'inertie (dit aussi moment quadratique) représente la "raideur" du profilé à la flexion. De façon générale, la flexion est inversement proportionnelle au moment d'inertie.

par **chrysm** Dim 22 Mar 2015, 01:24

Merci capcool. Ces moments sont forcément le résultat d'une modification du profil et de l'épaisseur de la matière (sauf à changer pour du carbone).

par **CapCool** Dim 22 Mar 2015, 12:29

Hello Chrysm,

- Un moment quadratique dépend en effet de deux facteurs : les dimensions et la géométrie du profil. Pour un espar, passer à l'échantillonnage supérieur consiste généralement à augmenter la hauteur du profil, la largeur du profil et l'épaisseur de paroi.
- Le moment quadratique permet de comparer plusieurs profilés d'une même matière; à moment quadratique identique, un espar carbone sera plus costaud qu'un espar alu...

par **chrysm** Dim 22 Mar 2015, 12:54

la question se pose de vaut il mieux de la flexion ou pas sur cet espar

par **CapCool** Dim 22 Mar 2015, 13:18

Hello Chysm,

- La flexion n'est pas un problème en soi (sauf s'il y a un risque de flambement). Mais toute flexion a des limites qui ne doivent pas être dépassées. Toute flexion crée des contraintes dans le matériau : de la compression côté concave, de la traction côté convexe, et, dans ces deux cas, certaines caractéristiques physiques du matériau ne doivent pas être dépassées, notamment la limite élastique qui correspond à la limite au delà de laquelle la déformation n'est plus réversible.

- Pour résumer, la flexion n'est pas un problème à condition que la structure du métal ne soit pas affectée. On se sert de cette caractéristique pour optimiser les gréements en cintrant les mats. Mais, si hors contraintes, le mat ne revient pas droit, il est foutu ! Idem pour une bôme soumise régulièrement aux efforts d'un frein de bôme; si, hors contraintes, elle n'est pas parfaitement droite, elle est foutue ! En aviation, on ne redresse jamais une pièce tordue, on la change.

par **Nicodefreja** Dim 22 Mar 2015, 20:41

Drakkars a écrit:Cela étant dit, j'aime bien aussi le tien, que représente t'il ?

[mode pollution on]
C'est notre pavillon fantaisiste de propriétaire bien sur !
Il représente Hannibal notre chat (du nom du général carthaginois, vu que notre chat vient de Tunisie) qui est une vraie calamité: il attaque tout ce qui est plus gros que lui, et surtout beaucoup plus gros (rien ne lui fait peur !), et est un redoutable pêcheur de crabe (une vraie catastrophe écologique !).
Hannibal n'a jamais connu que le bateau, je l'ai récupéré sur un chantier en Tunisie, tout bébé, il était en train de crever, couvert d'antifouling. Alors du coup maintenant, un ponton, c'est forcément SON ponton. Et le premier chien qui approche de SON bateau, il est mort ....

Une fois à Hammamet, on a reçu un coup de téléphone de la capitainerie, une plaisancière avec son gros berger allemand poireautait depuis une heure à l'entrée du ponton, avec Hannibal posté à l'entrée, genre Gandalf: "tu ne passeras paaaaaaaaaaaas" !

Cela dit, le nombre de fois que je l'ai recousu avec le véto, je ne compte plus ! Parce qu'il faut être au moins deux pour faire ça, vu que les anesthésies ne lui font rien ou pas grand chose ....

Alors on a fait un pavillon, pour prévenir, et c'est devenu mon avatar de forum ......

[mode pollution off] désolé ....

par **SQN 85** Dim 22 Mar 2015, 23:21

Nicodefreja a écrit:
C'est notre pavillon fantaisiste de propriétaire bien sur !
Il représente Hannibal notre chat .../...
[mode pollution off] désolé ....

Excellent ! Mets nous une photo de ton monstre à l'occasion ... j'adore !!! pouce

par **L'air Boheme** Lun 23 Mar 2015, 09:21

Maskali a écrit:Bjr à tous. Merci au Cabinet Finot-Conq d'avoir répondu. C'est conforme à leur réputation de sérieux. Zspar n'a pas répondu à mon mail. Beneteau m'a écrit mais c'est plus commercial que technique.
Vos analyses d'amateurs me semblent pertinentes. Dans la réponse de Finot ce qui m'inquiète est le passage suivant.

Le fait de par exemple passer à une bôme plus "costaud" ne parait pas être une bonne solution car cela ne fera que reporter sur d'autre poste un effort trop important (sur le vite mulet par exemple.) Il faut plutôt diminuer l'effort induit.

On peut en déduire que tout dans le gréement est aussi peu "costaud" que la bôme.

Je répète, cette bôme n'a subit aucun événement grave. Le frein de bôme était la plus part du temps peu tendu. Nous avons fait plus de 6000 milles. Les problèmes sont arrivés après l'installation du frein et chaque fois lors d'empennages contrôlés, mais après 20 jours de mer forte au portant. Le frein n'a fait que révéler la faiblesse.
Je ne sait pas si ce bateau vu sa carène, son poids, sa géométrie a besoin d'une plus grosse bôme. Je constate seulement que c'est la plus faible du ponton et que ce que nous amateurs avions l'habitude de leur faire subir n'est peut être plus possible.
C'est la plus petite de cette gamme chez Zspar (ref 362), elle vaut 620€ seulement.
Le modèle juste au dessus (ref 482), vaut lui 1980€. Ce doit être plus "costaud".
Les moments d'inertie sont
362= 466/180
482= 824/295 soit le double
690= 1661/463 soit 4 fois plus. Sur des bateaux semblables les bômes ont la taille d'une 690.

Je ne comprend pas trop la signification de tous ces chiffres et j'aimerais bien une réponse technique des bureaux d'étude.
Pour l'instant je ne retraverserait pas l'Atlantique avec ce bateau.
C'est également nous qui avons subit en plein milieu de la transat la rupture de la liaison pilote/safran. Beneteau m'a changé cette pièce 2 fois. La 2ème est constituée de 2 pièces soudées l'une sur l'autre. Ils doivent pouvoir faire mieux.
Bonnes navigations.

j'avais un doute et je suis aller vérifier ce we sur Lualtho : un Oceanis 46 de 2009.
la surface de la grand voile est donné pour 47.6 m2 selon un descriptif et pour 44.50 m2 selon un autre descriptif technique de Beneteau , et la bôme est une bôme de 180 mm de hauteur de poutre soit le modèle Z480 de Z-spars.
si l'on compare avec l'oceanis 45 qui a une grand voile de 50 m2 d'apres le descriptif de Beneteau , et une bôme de 145 mm de hauteur de poutre : soit le modèle Z362 de Z-spars.
donc avec une surface de voile de + 5 % il a une bome qui à une "raideur latérale" de : -39 %

est ce que ce n'est pas la l'explication de tout cela.

bonne semaine
pascal

par **chrysm** Lun 23 Mar 2015, 10:06

Même en posant la question à Z je doute qu'on ait une réponse sérieuse mais sait on jamais qui veut se lancer ?
Il n'y a pas que la surface qui joue je pense. Ce qui change aussi ce sont les axes de forces et les points où elles s'appliquent. Par ex je ne crois pas que le 46 ait le même fonctionnement d'écoute que le 45.

par **L'air Boheme** Lun 23 Mar 2015, 10:22

la réponse de Z-spars n'a pas beaucoup d'importance : il propose une bôme avec des caractéristiques, et les moments d'inertie de leur bôme a été donné; c'est ensuite à l'architecte du bateau de composer : concernant l’écoute : c'est vrai que le 45 ayant l’écoute en bout de bôme ; celle ci ne travaille pas en torsion mais uniquement en compression ,donc on peut réduire la taille de la bôme ; par contre le frein de bôme Walder positionné en milieu de bôme fait travailler la bôme en torsion : et c'est la que ça ne va plus.

pascal

par **LaurentDG** Lun 24 Aoû 2015, 15:28

Bonjour à tous.

Je viens de plier la bôme d'un O45 lors d'un empannage par 17kn de vents.

Il n'y avait pas de frein de bôme.

De plus la pliure/déchirure de la bôme se fait vers l'extérieur. Si il y avait retenue/FDB en cause, il me semble que le "pli" serait intérieur (voir photos).

Du coup, je me demande si toute la problèmatique FDB n'est pas accessoire et que le vrai problème, c'est la fragilité de la bôme au niveau de l'ancrage du hale-bas?

A vos commentaires ;-)

Laurent

par **L'air Boheme** Lun 24 Aoû 2015, 15:57

bonjour
était ce un empannage volontaire et contrôlé ou un empannage non contrôlé?
en tout etat de cause : sur l'oceanis 46 la bome est plus grosse que sur l'oceanis 45 ; le gain de poids est une bonne chose , mais ce a des limites.
bonne chance
pascal

par **L'air Boheme** Lun 24 Aoû 2015, 15:57

bonjour
était ce un empannage volontaire et contrôlé ou un empannage non contrôlé?
en tout etat de cause : sur l'oceanis 46 la bome est plus grosse que sur l'oceanis 45 ; le gain de poids est une bonne chose , mais ce a des limites.
bonne chance
pascal

par **chrysm** Lun 24 Aoû 2015, 21:50

Je pense que seule une demande d'expertise peut régler ce point ... et encore ... des avis divergents d'experts c'est courant. Néanmoins...
Je ne sais pas pour la bôme de l'OC45. Je sais que sur mon 37 j'ai subit plusieurs empannages violents incontrolés jusqu'à 30 nds de VR et il me semble qu'il n'y a aucune séquelle visible (en dehors de l'usure de l'ensemble).
Le défaut pourrait être conceptuel , ou de fabrication avec un problème de série...

par **Seayousoon** Mar 25 Aoû 2015, 00:56

Désolé pour toi Laurent, j'espere que tout sera pris en charge par le SAV Beneteau, cette fois il n'y a pas l'excuse du frein de bôme. Pour Maskali c'est peut-être la possibilité de demander un remboursement de ses 2 bômes qui ont cassé.
Sur la mienne c'est le halebas qui s'est arraché, le metal s'étant déchiré. Ces bômes visiblement ne sont pas assez solides.
Le 21/09 j'ai un rendez vous avec quelqu'un du SAV de Beneteau au Grand Pavois, pour parler des problèmes de Seayousoon. Si j'ai une liste précise des problèmes des nouveaux Oceanis avec le nombre de bateaux je pourrais faire le porte parole. Je l'avais proposé à Richard mais il faut lui laisser le temps de rentrer de son périple italien...

Chrism c'est donc la journée du 21/09 que j'y serai, si tu veux te joindre à moi c'est avec plaisir.

par **Drakkars** Mar 25 Aoû 2015, 09:52

Bonne idée Seayousoon. Il y a beaucoup à dire sur les séries 41/45/48 semble t'i! !
Notamment le système de plage arrière trop fragile ( voir les ennuis de tous sur ce forum)
Et la bague de safran ( mon concessionnaire me dit : usure normale, pas prise en compte par SAV, au bout de 3500 milles seulement est ce normal ?
Pour l'instant ma bôme n'a rien, mais je n'ai empanné violemment qu'une fois...

par **LaurentDG** Mar 25 Aoû 2015, 15:09

Bonjour à tous et merci pour vos réactions.

=>Air bohême: Empannage involontaire. Pilote en mode vent (150°), grosse vague qui soulève par babord arrière, pilote débordé et hop, bang! Pas eu le temps de reprendre en manuel ou de border l'écoute de GV.

-> Chrysm: Un expert indépendant du Commissariat d'Avaries du CESAM est mandaté pour faire une expertise contradictoire qui devrait permettre d'avancer.

-> SeaYouSoon: Je reste globalement satisfait du bateau qui a à mon sens plus de qualité que de défaut mais s'il est vrai que certains détails de finition qui laissent à désirer sont secondaires, la mauvaise qualité du gréement, elle, me met en danger.
Donc ta démarche me semble avoir tout son sens! Bravo.

Laurent

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