Qui est en ligne ?
Il y a en tout 60 utilisateurs en ligne :: 6 Enregistrés, 0 Invisible et 54 Invités :: 2 Moteurs de recherche

A CONTRARIO, F3d73, nautile, rios, rosy34, tobago

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 268 le Lun 03 Juin 2019, 22:34
Pour soutenir le forum
Informations
les documents -> DRIVE
Derniers sujets
» Presentation
par F3d73 Aujourd'hui à 12:10

» pompe d'assèchement
par gfk Aujourd'hui à 11:51

» Loa c’est fini ,??? !!!!
par A CONTRARIO Aujourd'hui à 11:38

» Port du Havre
par farfa III Aujourd'hui à 10:17

» nombre d O 31 construits
par nautile Aujourd'hui à 07:16

» Groupe froid sur Océanis 430
par klint Jeu 26 Nov 2020, 11:19

» Réservoir go du 430 et webasto..
par Amnesie Mar 24 Nov 2020, 15:10

» serrure sur O31
par XBTOO Dim 22 Nov 2020, 22:32

» Filtre à air moteur MD2020 sur oceanis 311 clipper
par FEF Dim 22 Nov 2020, 17:24

» Systeme pour un 3eme ris innovant, a vous...
par Oniros Dim 22 Nov 2020, 14:54

» pose d'un 3ème ris
par gfk Dim 22 Nov 2020, 11:12

» Presentation
par Jonathan « mea » Ven 20 Nov 2020, 10:13

» Partage de documents (Drive cloud oceanis) le drive du forum
par PAL Jeu 19 Nov 2020, 21:59

» siege de cockpit pour O31
par Jonathan « mea » Jeu 19 Nov 2020, 19:32

» probleme plateforme de bain oceanis 45
par yinglu Jeu 19 Nov 2020, 07:17

Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée

Le Deal du moment : -50%
Nouvel Echo Dot (4e génération), ...
Voir le deal
29.99 €

Décrochage pilote

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Sam 06 Juin 2020, 20:07

@CapCool
Oui, sur les bâtiments militaires c'est un gyroscope, un vrai. Aucune idée du coût, mais à l'époque ils étaient produits par SAGEM ou par les américains et réputés hors de prix. Ils étaient l'objet de toutes les attentions du Chef Machine qui en avait la responsabilité.
Il y a 8 ans SAGEM a complètement revu sa gamme pour tenter de toucher la navigation civile et mis sur le marché un compas gyroscopique à 10.000,00 euros à l'époque.
Je ne savais pas que le coût de production de nos gyromètres était aussi bas. Merci pour l'info.

Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par A CONTRARIO le Sam 06 Juin 2020, 20:27

Les centrales inertielles des imoca qui sont des vraies elles aussi coûtent 70k€ si ma mémoire est bonne.

_________________
Homme libre, toujours tu chériras la mer.
A CONTRARIO
A CONTRARIO

Messages : 682
Date d'inscription : 03/10/2016
Age : 54
Modèle de bateau : OCEANIS 37

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Cadenza le Dim 07 Juin 2020, 10:50

Je joins le fil à l'instant... que je lis avec intérêt.
Est-ce qu'avec un B&G AC42 (couplé avec un compas Precision-9) on a un gyroscope ?
Cadenza
Cadenza

Messages : 96
Date d'inscription : 01/05/2017
Age : 65
Localisation : Grèce
Modèle de bateau : OC45 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par CapCool le Dim 07 Juin 2020, 11:08

Hello Cadenza,
Non, le Precision-9 de B&G n'est pas un gyroscope au sens propre, c'est une fusion électronique 9 axes (3 gyromètres, 3 accéléromètres, 3 magnétomètres) tel que je le décris un peu plus haut. Je ne suis pas sûr qu'il gagne en précision par rapport à un fluxgate mais il permet d'intégrer le roulis et le tangage du bateau dans les calculs, comme le permettrait un gyroscope - ce qui peut expliquer la généralisation de cette appellation.


Dernière édition par CapCool le Dim 07 Juin 2020, 11:15, édité 2 fois
CapCool
CapCool

Messages : 185
Date d'inscription : 07/01/2015
Localisation : Méditerranée
Modèle de bateau : Oceanis 45

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Cadenza le Dim 07 Juin 2020, 11:12

Merci !!
Cadenza
Cadenza

Messages : 96
Date d'inscription : 01/05/2017
Age : 65
Localisation : Grèce
Modèle de bateau : OC45 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par A CONTRARIO le Dim 07 Juin 2020, 12:18

Un gyroscope est forcément mecanique. 
Pour plus d'info sur l'effet gyroscopique, une vidéo sur YouTube : https://youtu.be/NeXIV-wMVUk
Pour ceux que ça intéresse et qui parlent anglais, la vidéo complète est vraiment top. Voici le lien : 
https://youtu.be/XPUuF_dECVI

_________________
Homme libre, toujours tu chériras la mer.
A CONTRARIO
A CONTRARIO

Messages : 682
Date d'inscription : 03/10/2016
Age : 54
Modèle de bateau : OCEANIS 37

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Cadenza le Dim 07 Juin 2020, 19:43

Merci AContrario, magnifique cours de physique, avec une fin de vidéo en beauté.
Je vois donc que notre B&G Precision-9 contient simplement un composant tel que ceux qu'on retrouve dans nos smartphones, par exemple Sensortec ou ST…
https://www.bosch-sensortec.com/media/boschsensortec/downloads/product_flyer/bst-bmx160-fl000.pdf
https://www.st.com/resource/en/datasheet/lsm9ds1.pdf
Cadenza
Cadenza

Messages : 96
Date d'inscription : 01/05/2017
Age : 65
Localisation : Grèce
Modèle de bateau : OC45 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Dim 07 Juin 2020, 22:18

@a contrario
Il est génial ce professeur Nimbus! Son cours de physique illustrée par l'expérience est passionnant.
Il m'a remis en mémoire le discours d'un vieil oncle centralien qui vantait les mérites de la voiture à 2 roues dans l'axe, stabilisée par un gyroscope de bonne taille. Elle n'a jamais été produite, rassurez-vous. Par contre son éolienne à axe vertical a séduit les Canadiens qui l'ont expérimentée en vrai grandeur.

_________________
Océanis 48 - mai 2017
Bertrand
Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017
Age : 69
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 48 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par A CONTRARIO le Lun 08 Juin 2020, 09:57

J'aurais rêvé avoir un (des) prof comme lui...Malheureusement cela ne doit pas courir les rues!

Je crois qu'il est prof dans une petite université : le MIT bounce

_________________
Homme libre, toujours tu chériras la mer.
A CONTRARIO
A CONTRARIO

Messages : 682
Date d'inscription : 03/10/2016
Age : 54
Modèle de bateau : OCEANIS 37

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par chrysm le Lun 08 Juin 2020, 10:35

Excellent cours, merci !

Quelques éléments complémentaires :
https://www.lavionnaire.fr/InstNavigGyroMag.php
et
https://stw.fr/fr/forums/cafe-du-port/gyro-compas-1


Je constate que la question initiale a dérivé sur la question du gyroscope, gyrocompas, centrale inertielle.

En réalité sur nos voiliers, une fois qu'on a un (bon ?) fluxgate installé (au bon endroit) ce qui change c'est la qualité du logiciel du calculateur du pilote. C'est essentiellement là que des progrès ont été faits :
- les algorithmes (état de la mer par "déduction" par exemple)  se sont améliorés
- la puissance de calcul ainsi que la rapidité ont progressé
On ne peut pas comparer un pilote de la génération 2000 avec un pilote de la génération 2020. A tous points de vue ils ont changé.

Concernant le problème  indiqué, j'envisagerai plusieurs pistes :
- dysfonctionnement électrique soit par interruptions du CANBUS NMEA2000 (micro coupures) soit pour la question de la puissance dont dispose le vérin. Donc vérifier TOUTES les connexions électriques y compris sur le raccordement au pilote. En cas d'oxydation à un endroit : faire un bon travail de nettoyage reconnexion.
- problématique autour du fluxgate qui aurait une masse métallique (ferreuse) ou un courant qui passe à proximité. Des fois on "range" un truc pas loin sans s'en rendre compte.
- étalonnage perdu/mal effectué : à refaire
- capteur défectueux que ce soit celui du fluxgate, de l'angle de barre (en as tu un sur ton bateau ? au passage ce capteur n'est pas obligatoire mais il est très pertinent d'en avoir un pour les pilotes qui peuvent utiliser cette donnée, le résultat est bluffant car notamment état de la mer dépend surtout de la variation angulaire de ce capteur).

Il n'est pas normal que ton pilote, sur ton bateau décroche avec aussi peu de vent. Au besoin se rapprocher de l'assistance B&G/Navico/Simrad pour t'aider dans ton diagnostic.

Pour info le mien a décroché à F9 avec plus de 40 noeuds ... car j'étais surtoilé (sur mon 37). Ne voulant pas trop réduire (faute de mer à courir) j'ai opté pour le pilote manuel mais en dehors de cela il barre NETTEMENT mieux que moi (pilote AC42 donc la génération 2010, moins performante que l'actuelle).

Edit :dans un dernier recours je parlerai de ton paramétrage du pilote, si tu l'as modifié ou qu'il l'a été par quelqu'un... auquel cas il faudrait peut etre aussi regarder là mais en dernier

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
chrysm
chrysm
Admin

Messages : 3644
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 49
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par pauloLR17 le Lun 08 Juin 2020, 14:57

Mon O281 (barre franche) est équipé d'un pilote EV100 Raymarine (avec "gyroscope") qui commande le vérin électrique Raymarine. 

L'installation (d'origine ?) entre l'unité de puissance et le vérin était en  deux fois 1,5 mm². C'était sans doute suffisant pour les pilotes de barre franche genre ST2000.

Pour prévenir toute chute de tension, j'ai préféré le remplacer par deux fois 2,5 mm². Aucun souci de fonctionnement, même sur des corrections brutales. Bon, c'est sûr je n'ai pas affronté des vents ou des mers de niveau 9 Bft...!
pauloLR17
pauloLR17

Messages : 14
Date d'inscription : 11/04/2020
Age : 80
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 281

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Lun 08 Juin 2020, 22:40

Bonsoir Chrysm,
Merci pour ces pistes. Je vais essayer de vérifier au moins les connexions électriques. L'hiver a été particulièrement humide ici.
J'ai tendance  à pencher pour un problème de puissance sur le vérin. C'est la première fois en bientôt 3 ans que ce phénomène se produit.
Le capteur d'angle de barre existe et j'ai demandé l'an dernier à ce que le zéro affiché soit calé sur le zéro physique, ce qui n'était pas le cas jusque là (il y avait 2 degrés de décalage). C'était encore sous garantie et je ne sais pas exactement ce qui a été fait, mais après l'intervention du concessionnaire les deux coïncidaient.
C'est du B&G partout. Je n'ai rien modifié des réglages du pilote depuis la livraison du bateau. Je suis un peu comme Jean-Paul - même jour de naissance à un an près - l'électronique c'est pas mon truc. J'aime bien cependant quand ça marche mais je suis pas foutu de diagnostiquer quand ça déconne!
Bertrand
Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017
Age : 69
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 48 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Drakkars le Mar 09 Juin 2020, 08:11

@Bertrand : le réglage du capteur d'angle se fait dans les pamètres. Tu peux le faire toi même en lisant la notice. Quand on m'a changé le mien après foudre, je me suis aperçu que le bateau prenait 5 à 8 degrés sur tribord dés que j'appuyais sur ''Auto". C'était ce capteur qui était mal étalonné. J'ai réglé le problème et tout va bien depuis..😉

_________________
Quand la mer rencontre la terre, elle l'épouse ! (drakkars)
Quand la mer monte, j'ai honte, quand elle descend, je l'attends ( Raoul de Godswardeweld)
Drakkars
Drakkars

Messages : 2016
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 69
Localisation : Marcq en Baroeul
Modèle de bateau : Oceanis 45

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Mar 09 Juin 2020, 18:21

@Drakkars: Pour être sûr que je parle de la même chose que toi, je reformule...
J'ai de nouveau constaté aujourd'hui que lorsque le bateau est en route droite, safran dans l'axe (je me place sur l'alignement d'entrée/sortie du port de LR qui est assez sensible, et à l'étale) la valeur d'angle de barre affichée à l'écran est de 2 à 3° bâbord au lieu du 0 attendu. C'est comme l'an dernier.
C'est bien l'étalonnage du capteur d'angle, tel que décrit dans le manuel du Triton2, qu'il faut relancer? Merci.

_________________
Océanis 48 - mai 2017
Bertrand
Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017
Age : 69
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 48 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Drakkars le Mar 09 Juin 2020, 18:36

Oui, c'est ça ! 👍

_________________
Quand la mer rencontre la terre, elle l'épouse ! (drakkars)
Quand la mer monte, j'ai honte, quand elle descend, je l'attends ( Raoul de Godswardeweld)
Drakkars
Drakkars

Messages : 2016
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 69
Localisation : Marcq en Baroeul
Modèle de bateau : Oceanis 45

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Mer 10 Juin 2020, 12:22

Merci, Drakkars. Je tente l'opération dès que possible.

_________________
Océanis 48 - mai 2017
Bertrand
Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017
Age : 69
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 48 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par chrysm le Mer 10 Juin 2020, 12:28

Si probleme de puissance pourquoi pas :
- y a t il encore du liquide dans le bocal ?
- tel/mail lecomble Schmidt pour avoir une aide precise sur le verin
Après vérification des connexions électriques notamment puissance .

As tu fait la ca libration complète (comissioning) ?

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
chrysm
chrysm
Admin

Messages : 3644
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 49
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Bertrand le Mer 10 Juin 2020, 21:39

Bonsoir Chrysm,
je vais aller vérifier ce point. Non, je n'ai fait aucune calibration. Probablement à tort. Mais vu le prix de la "bête" je comptais sur le concessionnaire pour préparer correctement ce bateau. J'arrive en fin de mois à l'échéance des 3 ans de garantie, et je sens bien qu'il va falloir reprendre tout ce qui n'a pas été fait correctement. Je vais aussi apprendre à mieux connaître mon bateau.
Merci pour ta constance à conseiller les participants au forum. Elle est précieuse à tous.

_________________
Océanis 48 - mai 2017
Bertrand
Bertrand

Messages : 279
Date d'inscription : 01/10/2017
Age : 69
Localisation : La Rochelle
Modèle de bateau : Océanis 48 - mai 2017

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par chrysm le Mer 10 Juin 2020, 21:50

1. Déclare par écrit le problème de pilote à ton concessionnaire.
2. Réalise le comissioning complet (prends la doc de B&G)
Si le 2 ne suffit pas, reporte toi au 1 (que tu auras fait au préalable).

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
chrysm
chrysm
Admin

Messages : 3644
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 49
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Seayousoon le Jeu 11 Juin 2020, 00:13

Le décrochage du pilote m’est arrivé quelques fois.  Ça ne s’est plus reproduit quand j’ai supprimé les cosses sur l’alimentation du moteur de la pompe. Ces cosses étaient bourrées de dépôt de vert de gris....

_________________
A trop regarder la météo, tu restes au bistrot ancien
Seayousoon
Seayousoon

Messages : 1018
Date d'inscription : 18/03/2013
Age : 70
Localisation : Polynésie française
Modèle de bateau : Oceanis 45

http://www.seayouaroundtheword.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par A CONTRARIO le Jeu 11 Juin 2020, 08:29

J'ai supprimé aussi les cosses de mon pilote S3 Raymarine car oxydées aussi. Par contre, j'avais une erreur unité de puissance. Le pilote se mettait en erreur et il était quasi impossible à remettre en route, sauf à éteindre et remettre en route. La recherche de la panne a donc été on ne peut plus simple compte tenu de l'erreur.
Quand je préparerai notre futur bateau pour partir, je ferai le tour du bateau et referai l'intégralité des connexions de ce type qui sont forcément problématiques à plus ou moins long terme. J'en ai déjà remplacé d'ailleurs quelques unes, dont celles du pilote et de la pompe de vidange de la douche.

_________________
Homme libre, toujours tu chériras la mer.
A CONTRARIO
A CONTRARIO

Messages : 682
Date d'inscription : 03/10/2016
Age : 54
Modèle de bateau : OCEANIS 37

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Seayousoon le Jeu 11 Juin 2020, 10:48

Celles qui m’avaient posé le plus de problème sont celles sur le circuit de commande de la passerelle. Du bouton au coffret il y a un connexion difficile à trouver car l’un des fils change de couleur après la connexion. Nous nous sommes mis à 2 pour la trouver, un dans le coffre babord du cockpit et l’autre la soute arrière babord. J’avais débranché les fils du bouton pour les faire bouger au maximum afin que mon collègue puisse les repérer. Comme toutes ces connexions elles étaient remplies de vert de gris et je pense que c’est la cause des problèmes du vérin de la plage.
En fait Beneteau installe les faisceaux qu’ils ont sous-traités, les matériels qu’ils achètent doivent être pré-câblés pour que sur la chaîne de montage l’opérateur ne doivent que connecter des cosses. Pas d’outils nécessaires et rapide d’exécution ! Pourquoi pas mais il faudrait des connexions étanches.
Je pense les avoir toutes refaites, de la proue à la poupe, et il y en a vraiment beaucoup.

_________________
A trop regarder la météo, tu restes au bistrot ancien
Seayousoon
Seayousoon

Messages : 1018
Date d'inscription : 18/03/2013
Age : 70
Localisation : Polynésie française
Modèle de bateau : Oceanis 45

http://www.seayouaroundtheword.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par jeanpaul le Sam 13 Juin 2020, 18:07

Bonne analyse seayousoon beneteau ça reste du bas de gamme

_________________
Nous sommes des voyageurs de ce monde non pas les habitants  Erasme
jeanpaul
jeanpaul

Messages : 2520
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 70
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par chrysm le Sam 13 Juin 2020, 18:11

Parle pour toi, de mon côté le bateau a 8 ans et est en excellent état!

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
chrysm
chrysm
Admin

Messages : 3644
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 49
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Seayousoon le Sam 13 Juin 2020, 18:48

Je ne suis pas d’accord sur la conclusion de Jean Paul et je vois que tu n’as pas changé... En particulier le pilote installé est excellent, comme tous les matériels installés principaux. Les quelques difficultés proviennent du montage à la chaîne. Pour qu’à chaque stade le temps consommé, par les opérateurs, soit le plus court possible il est fait appel à ces connexions. Contrairement aux autres marques où les bateaux sont montés à l’unité avec beaucoup plus de temps et un prix bien supérieur.
J’ai fait un peu plus de 25000 NM avec mon O45 et je n’ai pas rencontré un bateau qui n’ait pas eu de problème, même les plus chers. Par contre l’O45 est souvent devant les autres et le cockpit où nous faisions les apéros c’était plutôt le notre car le plus grand, même par rapport à quelques catamarans.
En fait ce qui manque à Beneteau ce sont des  concessionnaires ayant une formation sur la préparation grand voyage des voiliers. Avec moins de 2 % du prix d’achat il serait très facile de supprimer toutes les faiblesses pour tenir en grand voyage.
Maintenant je voyage en 4x4 off Road et pour cette activité il y a plein de préparateurs qui adaptent les véhicules aux utilisations qui en seront faites. Ce que j’ai fait pour le 4x4 mais pour l’O45 j’ai mis 6 ans pour le faire....!

_________________
A trop regarder la météo, tu restes au bistrot ancien
Seayousoon
Seayousoon

Messages : 1018
Date d'inscription : 18/03/2013
Age : 70
Localisation : Polynésie française
Modèle de bateau : Oceanis 45

http://www.seayouaroundtheword.blogspot.fr

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par jeanpaul le Dim 14 Juin 2020, 08:18

je ne trouve pas normal comme tu le dit d avoir eu a refaire toutes les connexions au bout de 6 ans d avoir un appareil a gouverner vraiment mal concu  ect  
Je remarque sur mon bateau que vraiment beneteau economise sur tout et surtout sur ce que l on voit pas  ce qui me fait dire que ce sont des bateaux bas de gamme maintenant heureusement nous arrivons a naviguer avec et de toute facon je n avais pas le budget pour acheter autre chose

_________________
Nous sommes des voyageurs de ce monde non pas les habitants  Erasme
jeanpaul
jeanpaul

Messages : 2520
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 70
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Décrochage pilote - Page 3 Empty Re: Décrochage pilote

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum