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Projet gennaker - voile de portant

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Message par Philippe-ch le Mer 13 Juin 2018, 18:53

J'ai lu les différents fils sur ce sujet et je vais donc demander à un voilier local de me faire un devis pour un gennaker à monter sur emmagasineur, il sera d'environ 50m2. La sortie de drisse est juste au-dessus de l'étai, donc un cas différent de ceux mentionnés dans le forum. Pour illustration:
Projet gennaker - voile de portant _mg_8810
Je dois encore vérifier si on peut l'amurer sur le davier ou prévoir une extension et/ou un renfort de type sous-barbe. Affaire à suivre...


Dernière édition par Philippe-ch le Mer 20 Juin 2018, 12:47, édité 1 fois
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Message par Drakkars le Mer 13 Juin 2018, 19:18

Attention au ragage de la drisse sur la pièce noire située au dessus du tambour...

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Message par Gerard56 le Mer 13 Juin 2018, 20:40

Tous nos O31 sont équipés comme cela. Pas de réas en tête de mât et seulement un trou dans le davier pour amurer un assy.
Tu trouveras toutes nos cogitations sur ce fil :
 http://oceanisvoiliers.forumactif.org/t566-voiles-d-avant-pataras

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Message par XBTOO le Jeu 14 Juin 2018, 12:51

Bonjour Philippe,

Tu auras sans doute déjà trouvé tes réponses dans les fils sur ton sujet.

Il nous semble impossible d'utiliser pour un spi ou un gennaker la sortie de drisse telle que proposée par Bénéteau qui est bien trop près de la sortie de l'étai du GSE, d'autant que comme le dit Drakkars, le ragage/cisaillage de la pièce plastique de l'enrouleur du GSE est inévitable....

On a donc dû installer des réas de drisse en tête de mât et les sécuriser par une trompette un peu plus bas, à mi-chemin de ton réa actuel...

Je rajoute que sur le Léman tu recherches certainement une grande surface : 50 m², alors que moi j'ai fait le choix inverse d'un petit gennak de 44 m². Il faut poser à ton voilier la question de cette grande surface si tu descends ton point de drisse aussi bas. Tes 50 m² feraient alors probablement revenir le point d'écoute jusqu'à l'arrière de ton 031.... A vérifier.

Voilà ce que donne l'installation dont je parle.

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Message par Philippe-ch le Jeu 14 Juin 2018, 13:51

Oui, j'avais parcouru le forum sur ce sujet, malheureusement pas assez tôt pour demander de modifier la tête de mât avant la mise à l'eau. En tout les cas je vais suivre les conseils de mon voilier.

Alternativement à utiliser le réa de tête et une filoir pour reprendre l'effort plus bas, pourrait il être possible de fixer un pontet et une poulie plus haut que la sortie de drisse et faire passer celle-ci de sa sortie actuelle dans la poulie avant de redescendre sur l'émerillon du gennaker?

Concernant l'ensemble du systeme, j'en suis la:
- gennaker env. 50m2 (toile de spi, voile à utiliser jusqu' a 15 nœuds de vent réel?)
- emmagasineur type Profurl Nex 1.5 ou Selden GX 7.5
- étai anti-torsion
- cordage enroulement sans fin (2x8m)
- guides de drosses doubles ouvrable (2 ou 3?)
- Poulie violon avec taquet ( ou la fixer? cadène de spi? chandelier?, l'effort ne dois pas être grand... c'est pour maintenir/assurer la voile enroulée avant/après utilisation)
- revoir le davier pour décider d'un renfort et/ou extension de type bout-dehors

Merci à tous pour vos conseils avertis
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Message par lhoteardey le Ven 15 Juin 2018, 06:27

Comptes tu l installer cette saison ?

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Message par Philippe-ch le Ven 15 Juin 2018, 12:15

Je viens d'avoir mon voilier au téléphone, il confirme la nécessité de passer la drisse en tête de mât, je dois donc voir pour installer l'axe et un réa, je vais voir avec le concessionnaire pour les fournitures (alternativement, quelqu'un a-t-il les références et un fournisseur?)
J'ai l’intention de résoudre cela le plus vite possible mais sans stress.... donc cela devrai pouvoir se faire cette saison encore...
Je viens de relire tout le fil original, je crois comprendre que le mât est livré sans axe et sans réa, mais les trous sont faits?
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Message par lhoteardey le Ven 15 Juin 2018, 12:30

J ai genaker 55 m2 nylon, câble 9mm kevlar , emmagasineur KF2 kevlar sur un bout-dehors à la place du davier tribord. La drosse d amure revient au cockpit 
La drisse sort 20-25 au dessus de l étai
Et une trinquette de 18m2 sur étai largable textile dont la drisse sort sous l étai

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Message par Philippe-ch le Ven 15 Juin 2018, 12:42

La drisse sort a 25cm au-dessus de l'étai? Cela veut dire qu'elle ne vas pas en tête de mât? Donc une modification conséquente avec l'ajout d'une sortie avec une poulie dans le mât?

Je viens de réaliser que j'ai un problème supplémentaire car j'ai un mât avec enrouleur donc pas de drisse facilement disponible pour monter au mât.... quel poids supporterai la balancine?
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Message par lhoteardey le Ven 15 Juin 2018, 17:15

Ces améliorations, je les ai faites un an après avoir navigué sans genaker car je n'avais pas le bout dehors , pendant ce temps , j ai appris à connaître le voilier  mais Avec le spi asymétrique dont la drisse sortait juste au dessus de l'étai comme actuellement pour toi je suppose . Honnêtement je n éprouve pas de difficultés à envoyer le spi grâce au pilote automatique qui prend en charge la navigation quand je suis à l avant .. 
Mettre un pataras à palan est indispensable pour éviter les lofs

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Message par chrysm le Ven 15 Juin 2018, 18:09

Même si je n'ai pas un 31 les problématiques sont similaires :
- j'ai utilisé le réa tête de mat et 2 pontets pour : 1 mettre une poulie mobile environ 25 cm au dessus de l'ancrage de l'étai (selon préconisations Z Spars) 2 mettre le retour de ma drisse mouflée
- si tu envisages un gennaker (pas un asy) , la tension dans le cable anti torsion est essentiel pour remonter le vent à 60° et moins (apparent). Ton ancrage à l'amure ne peut pas se faire sur un support trop léger. J'avais au départ mis ça sur le davier mais j'ai vu le davier bouger beaucoup (se déformer aussi), maintenant j'ai un ancrage en inox renvoyé sur la coque (comme sur les 41 et 45) c'est beaucoup mieux. Idéalement un bout dehors est le top pour le Gennaker. Une drisse mouflée n'est pas obligatoire mais prévoie un palan d'amure... et donc la bonne longueur pour ta voile sinon... A bien discuter avec le maitre voilier
- la surface : plus elle est grande plus elle va avoir tendance à aller chatouiller les haubans et la BdF. Par ailleurs ca vise le vent le plus léger donc tissus léger... c'est un choix/compromis donc voir ce que tu cherches avec le voilier

Perso pour la Méditerranée j'ai demandé un "grand" Gennaker pour couvrir 3 à 10 nœuds, au delà un "petit" pour aller de GSE de 10 à 25, trinquette  au delà de 25

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Message par lhoteardey le Ven 15 Juin 2018, 18:42

Il avait été donné sur un fil du forum un moyen de renforcer le davier s il n y a pas debout dehors

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Message par Philippe-ch le Ven 15 Juin 2018, 21:53

Je reprends ici et résume:
- gennaker avec utilisation plutôt typée portant 80 à 130°, vent max 15 n., surface à confirmer environ 50m2
- drisse en tête de mât avec une reprise plus bas (poulie mobile comme ceci? http://www.yachtshop.it/fra/produit/5508101/Osculati%20-%20Poulie%20renvoi%20inox%20basc.55x12%20[55.081.01]# ), drisse directe qui reviens au winch tribord pour pouvoir être étarquée convenablement
- emmagasineur Profurl Nex 1,5 fixé ou sur le davier ou bout-dehors, si sur le davier prévoir ridoir inox repris sur la ferrure de poupe ou une pièce en inox faite sur mesure
- drosse continue jusqu'au cockpit....
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Message par lhoteardey le Mar 19 Juin 2018, 18:45

J ai vérifié mon installation et Cela correspond à ce que tu prévoies : du gennaker sur emmagasineur : la drisse sort en tête de mât puis est reprise plus bas Par une cadène à 25 cm au dessus de l étai 
Pour la trinquette, l étai largable sort 25 cm en dessous de l étai 

La précautions a prendre lorsque l on affale est de ne pas arracher le feu de route ...ce que j ai fait ..Et j ai envoyé mon épouse le remplacer!!

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Message par Drakkars le Mar 19 Juin 2018, 19:05

J'ai aussi perdu mon feu de hune à l'époque. Je l'ai ensuite protégé avec une marche de mat en inox.

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Message par Philippe-ch le Mer 20 Juin 2018, 14:20

Je viens de parler avec le chantier naval local et bien que j'aime bricoler et faire pas mal de chose tout seul, je dois avouer que de faire le singe à 14m de hauteur n'est plus de mon age, donc il connaît le problème et c'est lui qui montera le réa, la drisse en tête et la trompette..

Ensuite viendra la prise de mesures, l'amure sur le point prévu au davier ou la galette de 14cm de diamètre ne devrai pas toucher l'enrouleur. La drosse sur les filières bâbords. Je vais l'utiliser ainsi et étudier le renfort de davier si on le détermine nécessaire (navigation en eau douce avec des vents jusqu’à 15 nœuds et une voile typée portant à utiliser entre 80 et 130° ou 90 à 140°)
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Message par Philippe-ch le Ven 12 Oct 2018, 17:46

Alors voila, voile reçue cette semaine, je met quelque photos, vent environ 5 nœuds, essai entre 80 et 130 réel, vitesse bateau entre 80 et 100% vitesse du vent. Super content du résultats. Comme c'est une voile de petit temps sur le lac, drisse en tête de mat avec un filoir, amure sur le davier pour l'instant sans renfort.

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Message par jeanpaul le Ven 12 Oct 2018, 18:21

Belle voile mais si tu vrille ton mat tu auras du mal a faire marcher la garantie ou l assurance avec ce montage  en tete de mat  au dessus du point d attache des etais  avec un genaker c est très risqué 
soit tres prudent les efforts dans le sens lateral sont importants avec ce type de voile  qui vont jusqu a 60  degres  beaucoup plus qu avec un spi ou les efforts sont repris par les pataras qui eux sont en tête

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Message par Philippe-ch le Ven 12 Oct 2018, 21:33

Projet gennaker - voile de portant Codeni10
Pour compléter, environ 60m2, tissus de type spi, à utiliser par petit temps au portant, donc 10 nœuds vent réel au maximum. On feras attention de ne pas forcer...
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Message par chrysm le Dim 14 Oct 2018, 11:27

Le constructeur du mât c’est Z Spars. Si Z t’as dit ok pas de soucis sinon le gennaker n’est pas une vraie voile de portant comme un asy ou un sym. Les efforts sont latéraux.
Le davier n’est en aucun cas un point d’armure sérieux pour ton gennaker. Sauf si Beneteau te l’a ecrit bien sûr. Mais j’en doute,

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Message par Philippe-ch le Dim 14 Oct 2018, 16:02

Je n'ai évidement pas de garantie ni des uns ni des autres, il faut se rappeler que c'est une voile à utiliser sur un lac par petits temps, je vais donc être extra prudent, hier on faisait 2 à 3 nœuds par un vent réel à peine plus fort, le gain en vitesse vs le génois est de plus de 50%.
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Message par chrysm le Dim 14 Oct 2018, 19:29

Certes, mais lac ou pas : quand tu étarques bien ta drisse de gennaker pour que le bord d'attaque ne soit pas tout mou tu es facile à 1T de pression verticale (exercée sur le point d'ancrage donc). Pour la voile tu peux faire un calcul approximatif de la surface x la force du vent exercée sur la tangente (latérale) . Ca a un impact en haut du mat à un endroit où RIEN n'est prévu pour le supporter. Même pas 200 Kg... Après c'est une question à la fois de chance , d'utilisation. A toi de voir. Une fois qu'un mat est flambé ou plié il n'y a qu'une seule option.

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Message par Philippe-ch le Dim 14 Oct 2018, 22:29

J'ai suivit ton idée et fait quelques calculs, la force en kg par m2 est de 2kg pour un vent de 10 nœuds, donc 60m2 égal 120 kg de traction pour la voile, force qui sera répartie entre l'amure, le haut du mat et l'écoute. Pas sur que cela soit un tiers chacun, j'imagine que cela "tire" plus sur l'écoute...  Donc même si on compte un tiers en haut du mât, on aurait une force de 40 kg.

A 15 nœuds, la pression passe à 5 kg par m2 (source: https://www.toutcalculer.com/sciences/force-vent.php ). La force totale passe à 300kg, donc environs 100Kg en tête de mât. On serait à force 5 et j'imagine que j'aurais déjà enrouler ma voile pour utiliser le génois.

A noter que entre 10 et 12 nœuds je vais abattre, que le vent apparent ne sera en fait que de 6 à 8 nœuds (inférieur au cas de 10 nœuds mentionné plus haut). A noter aussi que à partir d'un certain angle, la traction sur le mat et reprise par les pataras.

Concernant la tension sur la drisse, je ne force pas non plus, un coup de winch juste pour générer un bord suffisamment droit pour bien dérouler.

En tout les cas, prudence est de mise.
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