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Message par NOURSYCAT Mer 18 Fév 2015, 11:32

Bonjour
Je suis de train de me décider pour l'acquisition d'un Océanis 31 et voudrais avoir des avis aussi bien + que - avant de m'engager.
Quels sont les avantages de GV enrouleur dans le mât ? ou bien un autre système pour naviguer sans trop d'effort (nous sommes ma femme et moi en retraite)
d'avance merci
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Message par Richard84 Mer 18 Fév 2015, 12:09

Bienvenu Noursycat sur le forum,

Je pense que Fredau13  te renseignera mieux sur l'Océanis 31.
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Message par jeanpaul Mer 18 Fév 2015, 17:19

je suis comme toi retraité avec un dos dinglinge  et proprietaire d un  O 31 et comme toi je navigue avec mon epouse qui est formidable en cuisine mais pas vraiment passionnée par la conduite du bateau et bien je trouve que la prise de ris automatique est un truc qui marche tres bien et pourtant n est pas chrysm j etais pas convaincu au debut puisque je voulais revenir avec une voile a prise de ris classic ( ma generation est tres marqué par les cours des glenans )
Je pense que sur L  O 31 la surface des voiles est assez faible et les prises de ris ne demande pas de gros effort surtout quand tu passes du premier au deuxieme
Je suis pas sur que le systeme de mat a enrouleur se justifie sur un bateau de cette taille
Je ferai la meme remarque sur le propulseur d etrave car j  en ai vu un  monté sur un O 31  ca je peux dire que c est completement inutile avec un petit bateau et pourtant j ai la version a derive qu on dit difficile a manoeuvrer
 L O 31 est un bon petit bateau tres confortable pas rapide mais quand on est retraité qu est ce qu on s en fou qui donne du plaisir quand on a un budget de retraite
Ou va tu mettre ton bateau ?

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Message par NOURSYCAT Mer 18 Fév 2015, 17:57

Merci de ta réponse concernant l'enrouleur de GV sur mât. Mon ti-mousse était performante dans le maniement des voiles mais après un accident cardiaque je veux alléger sa peine. Peut-être qu'un autre système pour monter la GV est moins fatiguant et existe ?
J'ai actuellement un 30 pieds dériveur lesté mais c'est pas évident de remonter la dérive, le safran, et de + l'été dernier nous avons navigué avec un vent soutenu et tenir la barre franche plusieurs heures n'était pas un réel plaisir surtout seul car mon ti-mousse trouvait le " boulot " trop fatiguant. C'est pour cela que je veux changer pour un O 31 avec barre à roue et d'autres système moins physiques.
Mon port d'attache est aux Sables d'Olonne en Vendée.
Je suis toujours preneur des avantages de ce bateau et des inconvénients si quelqu'un peut me renseigner... OK

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Message par jeanpaul Mer 18 Fév 2015, 18:29

Moi j ai une version deriveur j en suis satisfait le systeme de relevage ne demande aucun effort
je n ai pas de retours d experience sur sa longevité mais je vois sur le forum des beneteaux qui ont le meme systeme et qui ont plus de 10 ans
Tu vas trouver du changement par rapport a la barre franche sur ma version deriveur j ai un systeme bi safran un vrai bonheur grande douceur et stabilité de cap incroyable tres souvent je^prefere bloquer la barre que de mettre le pilote auto ca reduit la consommation d electricite
Vraiment le bi safran c est top en mer en manoeuvres de port c est moins bien pas d effet coup de fouet en marche avant  mais malgres ca le bilan bi safran est positif
Je pense que si tu trouves difficile de monter la voile tu peux faire intaller un systeme de coulisseaux a billes ca aussi c est geant mais pas donné  (disons trop cher pour moi)

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Message par floceanie Sam 21 Fév 2015, 00:53

Bonjour 
pour la GV graisse blanche Teflon sur chaque coulisseau 3 ou 4 fois par saison...30% d'effort en moins et on affale dans le lasybag en un clin d'œil.

http://www.alibabike.com/graisses-velo-graisses-vtt/15002-graisse-blanche-teflon-var-pot-de-100g.html

Pour ce qui est de l'OC 31 beaucoup plus de qualites que de défauts..le mien a trois saisons, 1200 Mn 200 h moteur, il est Bien equipe et je le mène seul.(57 ans)..il faudrait plusieurs heures d'échange pour en faire le tour..
De mon point de vue le plus critique est le GSE qui est fourni d'origine..le reste on s'en arrange..
Je t invite à lire ce compte rendu... Cdt

http://www.massif-marine.fr/fichierbateau/BILAN22896MSF/PDF/bilan6moisoceanis31.pdf

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Message par rosy34 Sam 21 Fév 2015, 08:55

Bonjour,
à l'achat de mon oceanis 34 le concessionnaire m 'a propose une gd voile a enrouleur! pour un ancien regatier comme moi, j'ai ete surpris et finalement ai suivi son conseil;
certes, la voile est un peut plus petite et moins "en forme", et quelle facilite de manœuvre seul ou par un equipier novice !!!!
je le felicite tous les jours de son conseil

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POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31 Empty Re: POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31

Message par jeanpaul Sam 21 Fév 2015, 09:57

L O 34  a une gv  bien plus grande que  sur que l O 31 
L 31 est deja un bateau sous toilé et plustot lent si tu lui enleves encore de la surface avec une d voile a enrouleur
Franchement une gv a a enrouleur sur un bateau de 9 metres ca a du mal a se justifié independament de reduire encore la surface de voile qui est deja pas terrible sur les oceanis  les ris automatiques me paraissent  plus adapté a ces petits bateaux .Je navigue pratiquement seule mon epouse n etant pas vraiment interessée par la manoeuvre des voiles et la voile en generale

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Message par jeanpaul Sam 21 Fév 2015, 10:01

au fait je met comme floceanie de la graisse teflon en bombe sur les coulisseaux  vraiment super on direz des coulisseaux a billes tellement ca facile la montee comme la descente de la gv

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POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31 Empty Re: POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31

Message par Gerard56 Sam 21 Fév 2015, 11:49

J'ai un O31 depuis un an et j'en suis très satisfait. Ce n'est certes pas un bateau de régate mais bien réglé il ne s'en tire pas trop mal.
Etant en Vendée, tu dois peut-être pratiquer l'échouage assez souvent. Si c'est le cas, la version dériveur est plus appropriée. Sinon la version PTE est un bon compromis, surtout moins délicat en manœuvres portuaires. Personnellement, après beaucoup d'hésitations entre le PTE et GTE, j'ai opté pour le GTE qui se comporte un peu mieux au près.
Pour un 31' l'aménagement intérieur est bien et assez complet, malgré des volumes de rangements un peu justes. Cabine arrière spacieuse, cabine avant un peu courte. Bonne luminosité intérieure.
Le cockpit est de taille décente pour un bateau de cette taille. Les passavants en pente inversée ne sont pas des plus agréables et les haubans gênent un peu le passage.
Plage arrière, coffre à Bib , guindeau électrique très bien .
J'ai un peu le même avis que Flocéanie et Jean Paul sur la GV à enrouleur. Pas très justifié sur ce bateau. GSE un peu dur à enrouler. Il suffit d'abattre un poil et cela va tout seul. Les ris auto sont très pratiques. Tu peux porter la GV sans réduire jusqu'à 15/17 nds sans pb. Si tu envisages une voile de portant, achemines toi vers une voile "compromis" sur emmagasineur qui te permettra de manœuvrer seul sans difficulté. Nous en parlons longuement sur un autre fil.   
La barre reste douce quel que soient les situations.
Bateau agréable en général, je ne regrette nullement mon choix.

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Le plaisir n'a rien à voir avec la taille du bateau. Ce qui le procure, ce sont les amis avec lesquels on navigue.
Que le vent vous soit favorable.
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Message par farfa III Sam 21 Fév 2015, 20:11

Pas grand chose à rajouter sur les avantages / inconvénients de ce boat  OK
Sur le mien, deux trucs pas mal : 
1/ pour la GV, l'ancien proprio avait mis un rail à billes "facslide", effectivement c'est géant, cela monte et descends comme sur des roulettes.
2/ le 31 est sous-toilé, OK, et c'est bien quand le vent monte; et là aussi, l'ancien proprio avait mis un "code 0" sur enmagasineur; en dessous de 10-12 noeuds la surface de la voile passe de 24 à 50 m², oups c'est super !! Et au dessus, ce code 0 replié ne fait qu'un peu plus de fardage.
Un dernier point sur l'équilibre et le pilote; OK on peut souvent débrancher le pilote, bloquer la barre à roue et le bateau continue sans problème, bien équilibré; mais un gars féru d'électronique m'avait dit que le système de pilote sur vérin hydraulique comme est équipé le 31 consomme très peu; au final c'était bien le frigo qui réalise la plus grosse conso en nav'.
OUI le 31 est un voilier TRÈS agréable.
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POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31 Empty Re: POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31

Message par jeanpaul Dim 22 Fév 2015, 10:11

Tu as raison un pilote auto  sur un bateau super équilibré comme nos O31  consomme tres peu juste le moteur de la pompe avide puique casiment pas de coup de barre  mais il consomme en permanence  des que tu le met en service  le frigo si tu  l ouvre le moins possible ce n est que quelques heures toutes les 24 heures. En plus celui de LO31 est super car profond et s ouvre par le haut  pas pratique pour mon epose qui est tres petite mais super efficace pour garder le froid   
 Mettre des frido qui s ouvre par une porte latérale me paraît etre une inepsie sur des bateaux des que tu ouvres tu vois tout ton air froid partir en visuel et les ampere heures partir dans ta tête

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Message par floceanie Dim 22 Fév 2015, 19:04

Bonjour Fafa 3, j'ai remarqué sur tes photos que tu avais modifié le palan de GV en doublant la poulie arrière. 
De ton point de vue , il y aurait un avantage pour le réglage fin? 
Il me semble que l'effort se trouve moins reparti sur la bôme, mais peut être plus direct pour le reglage.....
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Message par OLINELL Dim 08 Mar 2015, 11:57

oui c 'est un excellent bateau et très maniable pour un couple dans nos ages (chut!)
le mat à enrouleur pour ma part je ne connais pas mais si sa fiabilité c'est améliorée je pense
que c'est une bonne chose pour nos épaules car hisser la GV parfois c'est pas si facile pour ma part
je passe sur pilote et c'est moi qui hisse...
très confortable et en version dériveur on peut poser ça c'est bien!
peut être voir du coté des batteries qui sont un peu juste a capacité mais ça il faut voir ton programme.
car le frigo consomme mais le reste ça va.
options gréement de spi indispensable il me semble.
pour le gros temps le bateau étant sous toilé ça va assez loin avec 2 ris et l'enrouleur
bon voilà
a+

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POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31 Empty Re: POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31

Message par Jean-Yves Mar 17 Mai 2016, 10:18

En tout cas j'ai pris l'option GV à enrouleur. C'est ma troisième saison et je ne regrette pas.
Je perds un peu de vitesse mais quel confort. 
Le bateau a été acheté ?

Jean-Yves

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POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31 Empty Re: POINTS FORTS et FAIBLES DU O 31

Message par XBTOO Mer 18 Mai 2016, 14:31

Bonjour NoursyCat, Bienvenue sur ce super-Forum.
Pour ma part j'utilise mon O31 depuis 1 an seulement, mais essentiellement en "day-boat" en Méditerranée pour l'instant.
J'adhère (++) au remarques ci-dessus des illustres forumers O31 qui nous régalent de leurs info et expériences sur ce super bateau. (Bravo le chantier et les archis...)
Sauf une remarque, qui est le comportement du bateau sous voiles. Sa vitesse est excellente même si ce n'est pas un bateau de régate... Voir les commentaires des magazines de voiles à ce sujet. Ils parlent de "sans-faute".
Pour ma part étant équipé d'un jeu de voiles en mylar-taffetas avec lattes full-batten, (je l'ai acheté ainsi équipé) je peux dire que ce bateau marche très très bien par petite brise.
J'ai même fait un test sous GSE seul par petit vent pour voir comment il s'en sortait. Top!

Merci d'abord à la coque (Finot-Conq) qui a fait ses preuves en régates (Figaro, First 31.7).
Merci aussi au jeu de voiles. Ta seule action se trouve bien à ce niveau du choix des voiles, c'est selon ton projet et ton budget.
Ensuite, je pense que l'assiette du bateau est essentielle. Cf Jean-Paul qui vit à bord et qui n'étant pas pressé reconnait que son tableau arrière est quasi-sous l'eau faute à tout son matos stocké à l'arrière... On imagine bien le volume d'eau qu'il doit pousser...
Mon traceur me donne une moyenne de vitesse de 5 Kn avec une pointe de vitesse SOG à 12,6 (en atlantique retour de Houat par gros temps m'a dit le vendeur) et à 11,2 ici en Med. Bon je ne connais pas la vitesse de la vague sur laquelle je surfais...

En conclusion sur les voiles : Bénéteau indique que la GV sur enrouleur de mât perd 5 m². c'est beaucoup... 10% du plan de voilure! Pour un bateau qui pèse près de 5T... Voir si on peut agrandir le rond de chute, allonger la bôme et mettre des lattes verticales? Mais c'est du sur-mesure donc coût etc...
Si on retient la GV sur enrouleur pour des raisons physiques compréhensibles, il me semble que le foc mérite de passer à un modèle top top : c'est à dire tri-radial / mylar etc...
De mon expérience de petit régatier en dériveur (Vaurien, 420 et 470) je retiens que le foc est le véritable moteur (au près) du voilier...
Au largue et au delà c'est la GV qui travaille. Et là je ne suis pas bon car mon bateau devient incontrôlable (lof) à partir de 20Kn.... ce qui me fait dire que, non, il n'est pas sous-toilé !
Bonne réflexion et bienvenue au Club? Xavier

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Message par jeanpaul Mer 18 Mai 2016, 22:10

Bravo aux architecte oui je suis d accord avec toi bravo au chantier non  
Je trouve la construction par beneteau médiocre pour deux raisons 
Un bureau d étude qui ne doit jamais mettre les pieds sur les bateaux qu il construise  un exemple l equipement de l option spi  tu as du voir qu il est necessaire de remettre une pulie en tete de mat et un filoir pour que ca soit fonctionnel
Optimisation poussee a l extrême aboutissant a des economies de bout de chandelle  et a une realisation medicre la des exemples il suffit de lire le forum
C est tres dommage car tous ces defauts auraient pu etre corriges sans surcout de production jute avec un peu de matiere grise 

Pour ce qui est de la vitesse mon O 31 est surement plus lent que les autres car mon arriere est enfonce d a peu pres 2 a 3 cm mais l O 31 est malgré tout un bateau lent   5 noeuds de moyenne sur une journee oui  mais fait ta moyenne sur 500 600 milles fait vraiment a la voile tu verras c est pas ca  moi qui ne suis pas presse et qui deteste la risee yanmar sur un an je suis un peu au dessus de 2 noeuds   car lorsqu il y a petole j attends le vent ca veut dire souvent d assez longues periode sous moins d un noeud 
Je pense que la plus grande qualité de l O 31 est d etre une super caravane confortable et tres sur a la mer de ce cote la il ne me decoit pas j avais choisi ce modele pour ces qualité la

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Message par farfa III Dim 22 Mai 2016, 13:04

Caravane confortable ou voilier rapide ?
Une vraie question existentielle !
Après (déja) 2 années et demi mon humble avis est que le bateau est globalement TRÈS confortable pour 2 voir 3 personnes; l'intérieur est vraiment bien conçu et convivial. Sans doute manque-t-il des petits trucs : rangement des cuillères / fourchettes / couteaux, rail de fargue sur la table, utilisation des étagères au dessus des couchettes. De petites améliorations sont rapidement possibles même pour ceux qui ont deux mains gauches pour résoudre ces détails. Le cockpit est proche de la perfection, entre les bancs, la table repliable, le poste de barre et la jupe ie son accès, je vois mal une critique pour un 31 pieds. Le cabinet de toilette et les deux douches, intérieure et extérieure sont vraiment bien.
Et alors, sous voile, rapide ou pas ?
Et bien cela dépend  Very Happy Very Happy Very Happy
Par moins de 8 à 10 noeuds, OUI il est lent et mou, avec 11 m² de voile par tonne, son aptitude au petit temps est médiocre; les remèdes sont connus : doubler la surface du génois par un Code 0 ou tout ce qui y ressemble : on passe à 17 m² par tonne, une valeur comparable au  .... First 30 nouveau, réputé agile dans les petits airs. Le plan B reste la risée yanmar, les 21 ch font merveille. Et puis quand on a le temps, on se "déhale" calmement pour voir le temps passé, voir faire la pêche au maquereaux dont le succès est garanti quand la vitesse est à 2 ou 3 noeuds.   
Plus de 10 noeuds de vent, et au-delà, je dirais deux situations :
- au près serré, le rapport de lest de +/- 25 % rend le bateau pas très raide, il vaut mieux baisser la voile, prendre les ris; dans mon expérience, je prends deux ris vers 18 noeuds puis je navigue sous génois seul à 100% jusqu'à 25 noeuds de vent réel établi; au-delà, bon, en vrai, remonter au près des vents supérieurs n'est pas ma tasse de thé, mais je serais confiant si je devais affronter un 30 à 35 noeuds, au près serré, sous GV affalée et génois roulé avec 1 ou 2 ris, surtout que mon génois est quasiment neuf.
Dés le débridé, bon plein et au delà, le 31 est vraiment plaisant, puissant, bien calé sur son bouchain et montre de belles qualités nautiques et des vitesses surprenantes; on est souvent, voir toujours dans les 7 noeuds, la carène "passe bien", le voilier se monter très agréable à barrer et tiens la comparaison avec beaucoup d'autres.
Il y a 3 semaines, à la sortie de Paimpol, je me suis fait plaisir à résister pendant une demi-heure à un Pogo 8.5 des Glénans, avec 15 noeuds de vent de travers sous Code 0 cf les vidéos you tube ci dessous.

 
     
     


La conséquence de tout cela ???
Et bien je calcule maintenant mes mouillages et destinations en tenant compte du vent !!
Fini le près, toujours du débridé voir du portant au programme !!
Elle n'est pas belle la vie avec un OC 31 ?

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Message par jeanpaul Dim 22 Mai 2016, 23:15

7 noeuds pour un O 31 est sa vitesse limite de carène au dessus il faut le faire planer  cette vitesse limite de carene est malheureusement incontournable quelque soit les qualites de l équipage ce ne sont que les dures loies de la physique
Je pense que ton speedo est tres optimiste car maintenie un O 31  toujours a 7 noeuds me parait tres utopique    notre caravanne O 31 n est pas vraiment fait pour planer  il a plein de qualité mais la vitesse c est pas son truc 
Je comprends pas trop ton calage sur le bouchain notre O 31 n est pas une coque a bouchain contrairement au nouveau oceanis  c est vrai que ces nouvelles coque ont plein de qualités  ( habitabilite et c est vrai elles se calent sur leur bouchain a la gîte 
J ai vu un 38 tout neuf a Gênes hyper confortable  nous on dinnait dans notre trou pendant que nos amis dinnaient dans leur cocpick bien au chaud  car complètement fermes par les baches de leur bimini   c est vrai que mon épouse trouvait ca formidable   moi un peu moins car le bateau n est pas tres beau par rapport a l ancien 37   j aime les caravanes mais la c est un peu trop

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Message par Nicodefreja Dim 22 Mai 2016, 23:36

Eh oui Jean Paul, on peut faire planer un bateau au surf, même un Océanis (pas trop chargé). J'ai fait monter le mien à 14 nds en SOG régulièrement (pour une vitesse de carène théorique de 8 nds), avec la mer et le vent qui va bien. Sauf que j'ai des protestations à bord, donc il faut bien réduire (dommage ....)

Au passage, Farfa, je suis tombé sur ton blog par hasard. Sympa :-). Ca sent ma Normandie natale en plus du plaisir de naviguer. Les coquilles St Jacques, ça va. Mais ne met jamais en photo des huitres d'Isigny, où je devrais refaire le plancher du bateau. Ces huitres, j'en rêve souvent la nuit ...

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Message par Gerard56 Dim 22 Mai 2016, 23:46

Alors j'ai aussi un speedo optimiste, ainsi que mon SOG car il m'arrive assez souvent de dépasser les 7 nds. Je suis assez en accord avec les commentaires de Farfa III sur tout ce qui est de la vitesse du bateau. Ce n'est certes pas un Pogo ou un Sun fast mais je ne le qualifierais de caravane flottante.
Jean Paul, par un vent réel de 15 nds, avec ton code "D" de technique voiles, tu dois dépasser allégrement les 7 nds.
Par contre je n'ai pas bien compris le "calé sur son bouchain". Je pense que le prochain O31 ou O32 en sera certainement doté.

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Message par jeanpaul Lun 23 Mai 2016, 00:15

Malgré mon code D je n ai jamais fait de moyenne a 7 noeuds des deboules oui mais ca dure pas
C est vrai le bouchain est un plus j ai essaye un 35 le bouchain l y donne une sorte de gîte limite c est assez agréable par contre je pense que lorsque  on depasse la limite en réduisant vraiment trop tard ca doit vraiment decrocher violament  mais j ai pas vu 
Question habitabilité la il y  un vrai plus   question esthétique il faut aimer car bouchain plus franc bord tres élevé il faut s y faire  surtout avec l arceau qui alourdit encore la silhouette
Ca fait vraiment caravane sûrement ideal pour vivre a bord

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Message par XBTOO Lun 23 Mai 2016, 23:43

Bonsoir à tous les Forumers, fans de l'Océanis 31 !

Alors Noursycat, tellement assommé de nos commentaires élogieux de ce fabuleux O31 que tu en aurais perdu la plume? Dis nous donc vers quel bateau tu as craqué si ce n'est un O31, ce serait sympa!

Sur les intervenants de ce fil, je dirais que je trouve que la spontanéité des post délivrés sur la question posée démontre à la fois la maîtrise de ce Forum et la transparence des opinions exprimées sans langue de bois...sur les "points forts/points faibles" de l'O31.

Oui l'Océanis 31 est une incontestable réussite. Il sera certainement amélioré un jour prochain, on peut l'espérer pour les futurs candidats à ce type de voilier de moins de 10m.
Le niveau de départ semble quand même placé assez haut!

Je retiens que tous nous avons exprimé ici un satisfecit très fort malgré tel ou tel grief (qui tient plus à des faiblesses de finition plutôt que de conception), et je respecte ici en particulier Jean-Paul qui a le mérite sur nous tous d'avoir fait sa résidence principale à bord...ce qui le qualifie pour une analyse méticuleuse des dysfonctionnements qu'il subit... Respect pour ses commentaires "cash"! Oui, il est qualifié pour s'exprimer, car par exemple bien au-delà de mes expériences qui n'ont jamais dépassé 2 jours de nav côtière à bord de mon Océanis.
On a aussi FarfaIII, Gérard et quelques autres ici qui confirment de très beaux moments de plaisirs en croisière côtière. Souvent en solo ou équipage réduit. Que ces constats sont beaux!

En réponse à la question de vitesse, on voit au cours de ce forum que ces jeunes (!) retraités aiment le vent et le gain de vitesse en +  qui leur rappelle leurs jeunes années de régatiers... d'où leur choix de belles voiles + Codes qui représentent certes un budget mais interdisent définitivement de classer l'O31 dans la catégorie des Caravanes...

On voit qu'ils aiment leur voilier et lui sont très reconnaissants de ce qu'ils en reçoivent.

Alors Noursycat, tu rejoins le Club?

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Message par jeanpaul Mar 24 Mai 2016, 09:16

Nous devrions remonter vers la France début juillet si on a le temps on passera te faire un coucou a marseille avant d aller mettre le bateau au sec a la Seyne  et de mi juillet jusqu a debut septembre on part en vacances et oui la vie est dure 
et donc plus de bateau   pour changer un peu
Stella maris vous laissera de la place dans les mouillages
C estvrai que je critique mais mon epouse et moi on l aime notre petit bateau et pour notre usage je crois que c est le meilleur

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Message par XBTOO Mar 24 Mai 2016, 18:25

Bonjour Jean-Paul,
Je te recevrais avec plaisir à la maison début Juillet, si tu viens sur Marseille.
Toutefois nous quittons Marseille le 19. 
Je t'envoies toutes mes coordonnées en MP pour échanger là-dessus.

S'il te prenait l'envie de venir d'Italie d'un coup de train/RyanAir pour l'OcéanisMed le 25 Juin, je te loge volontiers itou avec ton épouse. Sur mon O31 on aura déjà Marc Lesigne. 
Ce serait une bonne occase pour toi de rencontrer les organisateurs et autres grands forumers comme ton copain Chrysm... Xavier

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