Votre avis sur LOA

par **efo** Sam 17 Déc 2016, 15:12

Bonjour à tous,
récent sur le forum, je suis sur le point de basculer pour l'achat d'un Oceanis 31 que j'envisage neuf avec LOA.
Ce qui me surprend c'est que la société de financement me fait une offre où les calculs me semblent un peu fumeux.
En particulier, elle cherche à me justifier que la TVA réduite ne s'applique qu'aux loyers, mais pas au premier qui est un apport!
Lorsque je demande une simulation de financement HT, où l'on voit clairement apparaître la TVA à 10% sur TOUS les loyers, là les explications deviennent un peu brumeuses.
Pourtant, le sujet est simple, la TVA réduite s'applique à tous les loyers, et la TVA à 20% à l'option d'achat.
Comme c'est la première fois que je me lance dans une telle opération, j'ai l'impression de me faire avoir...et j n'aime pas ça.
Vos avis sont bienvenus :-)

Merci
Edouard

par Invité Sam 17 Déc 2016, 19:35

C'est mon métier tu peux me demander ce que tu veux sur le sujet.
Juste une info. quand tu prends un LOA la tu as des loyers en fonction de la catégorie de ton bateau dans la mesure out tu es senscé passer du temps à l'étranger. D'ou un barème de TVA appliquée au loyer de 10% en première catégorie maintenant catégorie A
Pour faire l'analyse du taux bailleur ( taux de prêt) en taux proportionnel tu prends les flux de remboursements et je peux te calculer le taux d'emprunt de ton affaire. Autre point ne pas accepter de dépôt de garantie mais accepter un premier loyer fort à tx réduit. Enfin j'ai financé tous mes bateaux en LOA et le montant total de mes remboursements ont toujours été inférieurs au prix TTC cash de mon bateau.

par Invité Sam 17 Déc 2016, 19:54

Pour vous calculer le tx bailleur de votre bateau il faut me donner le flux de loyer HT ( le premier à terme échoir généralement plus fort pour optimiser la fiscalité de l'apport personnel, puis tous le loyers ( chaque série de loyer pour le dégressifs) et le montant de la VR HT qui vous sera facturée à 20% en attendant la remontée des tx. En effet si Fillon passe vous aurez à payer 2% de plus de tva. et les loyers même minorés augmenteront en conséquence. Si la tu passes à 22% vos loyers seront à 11%.

par Invité Sam 17 Déc 2016, 20:03

Pour l'assurance aucun impact TVA ( DIIT et bateau l'assurance s'ajoute au au paiement des loyers) Je suis passé par la BNP à chaque fois, il faut négocier les frais de dossier si vous avez un compte, et les frais de sortie dans le bail en effet pour optimiser la baisse de TVA j'ai remboursé en dégressif avec un maximum possible au début. belle économie fiscale

par **efo** Sam 17 Déc 2016, 20:57

Merci de ta réponse. En fait, je connais assez bien les montages financiers en général et les calculs de taux, et l'affirmation du loueur que le 1° loyer avait une TVA à 20% me laissait penser qu'il n'y connaissait pas grand chose.
Je ne connaissais pas a priori le montage LOA bateau, mais c'est assez simple à comprendre.
J'ai simulé le flux en partant du HT et en appliquant 10% de TVA sur les loyers et 20% sur la VR.
Pour une telle opération financière, sur 7 ans avec un premier loyer autour de 50%, qu'est-ce qui te semblerait un taux raisonnable aujourd'hui?
Merci de tes lumières!

par Invité Dim 18 Déc 2016, 00:59

Non pas en MP pour les conditions bancaires et d'un montage plus complexes. Il faut que les membres du forum puissent suivre les montages possibles en fonction de ce qu'ils recrchent. financement ou optimisation fiscale.
Pour le montage général c'est ouvert à savoir que lorsque le premier versement est TTC 20% je te conseille de prendre 48 mois maximum, 7 ans c'est trop long car les taux de LOA sont généralement plus élevés en taux. bénéficiant de l'avantage fiscal si tu est un bon gestionnaire.

par **fredau13** Dim 18 Déc 2016, 06:38

Non non, ne continuez pas en MP ! Ok il faut que chacun en profite ( marc)
Par contre, mettez vous à la hauteur du commun des mortels, qu'on y comprenne quelque chose !
Je trouve ce sujet fort enrichissant, et pas du tout hors sujet, bien au contraire !
Le commencement de notre histoire commune passe par l'achat du bateau... et donc son financement...!
Il y a très peu de partage d'expérience sur le sujet, sur les divers forums qui existent... donc allez y messieurs, faites nous profiter de votre savoir !
Ça va me faire râler, car n'y comprenant rien, je vais probablement m'apercevoir que j'ai encore fait tout ce qu'il ne fallait pas... et payé plein pot mon bateau !
Perso j'ai pris le leasing classique proposé par Beneteau (SGB finance), sur 15 ans de mémoire en versant un apport correspondant à 40% du prix d'achat... et sans rien négocier...
A vous lire j'ai tout faux ?! affraid

Frédéric
passe moi ton plan de financement, on vera si la solution te correspondait (marc).
passe moi un coup de fil pour le sur mesure, parfois on peut rattraper.

par **rosy34** Dim 18 Déc 2016, 07:52

Moi,
j'avais payé comptant 50% et le reste en mensualités fixes sur 48 mois assurance comprise et au total ( c'est plus facile de comparer la somme totale) je m'en etait bien sorti!
Peut etre qu'en montant moi meme le leasing j ' aurais gagne un peu plus , par contre sgb sont vraiment des pros et tout est simple avec eux, meme la sortie

par Invité Dim 18 Déc 2016, 10:17

La TVA 10% s'applique à tous les loyers sans discussion.
Pour la présentation le premier loyer peut s'élever à 30% du prix TTC d'origine qui lui est affiché a avec un prix dont la TVA est 20%, par contre le le loyer sera de 30 000€ et un hors taxe de 27272,73€ et non de 25000€ ( montât calculé avec une tua de 20%).
Pour calculer le tx il faut entrer tous les montants ht ce qui donne le faux facial du loueur. prix neuf Ht et flux de loyer Ht et Vr HT
Enfin tu recalcules l'ensemble prix TTC 20% au regard des flux réellement payés sur la base TVA 10% pour voir l'économie de taux. Ou tout simplement l'addition de tout ce que tu auras payé comparé au prix d'achat. Si le coût total de ton bateau est inférieur au prix affiché négocié du bateau tu es déjà gagnant. Ensuite à toi de négocier le proposition financière avec la banque si le taux facial est trop lourd ou hors marché 2 à 2.5% environ.

par Invité Dim 18 Déc 2016, 12:02

efo a écrit:Bon, alors poursuivons sur le forum
Je vais prendre un exemple simple que je vais essayer d'expliquer simplement, et Lesigne me corrigera si je fais des erreurs.
Tu veux acheter un bateau neuf d'une valeur de 120.000€ et tu envisages une LOA sur 6 ans (72 mois)
Ton loueur te fait la proposition suivante:
- premier loyer à 60.000€ TTC avec une TVA à 20%
- 71 loyers à 820,50€ TTC avec une TVA à 10%
- une valeur de rachat ridicule, 10€ par ex
Sans rentrer dans les détails des formules, cela fait apparaître un taux de financement à 2% par an, ce qui est correct. Je rappelle juste que le taux de l'argent aujourd'hui est proche de 0%, cela fait donc 2 points de marge pour l'organisme de financement.

Sauf que la présentation est mensongère car la TVA s'applique de la même façon à tous les loyers (10%), bénéficiant d'une disposition fiscale qui précise que sous certaines conditions, un bateau permettant une navigation hauturière bénéficie d'une TVA réduite. Seule l'option d'achat a une TVA à 20%
Il faut donc faire tous les calculs hors taxe et rajouter ensuite 10% à tous les résultats.
Donc, dans mon exemple, les 60.000€ de premier loyer ne portent qu'une TVA de 10% et non pas de 20%.
Ce qui fait que sa valeur hors taxes est de 54.545 (60.000/1,1) au lieu de 50.000 (60.000/1,2)
La valeur d'acquisition du bateau par le loueur est de 120.000€ TTC donc de 100.000€ HT (la TVA est de 20% dans l'opération d'achat de la part du loueur, mais celui ci récupérant la TVA, il s'en fiche).

Donc, le montant réellement financé par le louer est de 100.000 - 54545 = 44.455HT au lieu de 100.000-50.000=50.000HT.

Et c'est là qu'apparaît la présentation malveillante.
Comme indiqué précédemment, si le loueur prétend que le premier loyer est à 20% de TVA (à tort), cela fait croire donc que le montant réellement financé était de 50.000€ HT, et un loyer de 820,50€ TTC traduit un taux à 2%.
Alors qu'en réalité, le montant financé étant de 44.455€HT, un même loyer de 820,50€TTC traduit un taux de ....5,4%!!

En résumé, et en espérant avoir été clair, si un financeur vous annonce de manière péremptoire que le premier loyer emporte toujours une TVA à 20%, c'est une astuce mensongère qui cherche à masquer un taux de financement très élevé.

si ton bateau coûte 120000€ avec une TVA de 20% (pris HT 100000€) ton premier loyer TTC de 60000€ TTC soit le montant 55 000 Ht € X 1 ( attention totalement illégale tu risques une réintégration fiscale) puis 820,50€TTC base 10% soit 745,91€ x71 avec une VR de 10€ TTC soit 8,33€ ht ton taux pour 6 ans est de 5,60% de TP soit un taux actuariel bailleur 5,74% c'est loin de ton calcul. mais je doute que tu puisses prendre le risque d'un premier loyer de 50% sans risque. Mauvais montage !!!!!
Revoir les chiffres et faire marcher la concurrence.

par Invité Dim 18 Déc 2016, 12:18

Dans ta proposition tu as un taux facial minoré mais le taux réel pratiqué par la banque est trop élevé.
à 2% tu devrais payer 672€ HT par mois sur 71 loyers. soir 73,45 ht de moins ou 80,80€ de moins TTC x71 = 5736,52€ de moins au total, ce qui n'est pas neutre.
Le bateau devait te couter au total dans ce montage 107 722 TTC au lieu de 130000€ . soit une économie de 22278€.
Chose un peu théorique, car le premier loyer de 50%est trop risqué.

par **efo** Dim 18 Déc 2016, 13:19

Je viens de t'envoyer des éléments détaillés par MP, nous publierons ensuite le résultat de nos discussions sur le forum, histoire que tout le monde puisse profiter de nos conclusions sans les saouler avec nos échanges qui pourront devenir très techniques

Je suis bien d'accord avec toi qu'il est très risqué d'avoir un premier loyer de 50% de la valeur TTC.
Pour la compréhension de tous, 50% de 120.000 TTC (TVA 20%) font 60.000€
Les loyers étant en TVA 10%, 60.000€ TTC (TVA 10%) font donc 54.545€HT
Les calculs de financement se faisant hors taxes, 54.545€HT ramenés à 100.000€HT font 54,5%
Au delà d'un premier loyer à 50% du montant financé, le fisc risque de le requalifier en apport et non pas en loyer, et lui appliquer une TVA à 20%
En résumé, pour que le montage LOA dont l'intérêt est de baisser le prix du bateau, tienne, il faut impérativement que le 1° loyer HT soit au maximum de 50% de la valeur totale HT.

par **GRAC** Dim 18 Déc 2016, 22:03

Je profite du présent fil pour questionner les deux spécialistes de la LOA et reposer le thème déjà évoqué le 22 mai "Loa et vente de bateau à un particulier" ( sujet qui n'avait hélas donné lieu à l'époque à aucune réponse.)
Je pense ne pas être hors sujet.... ( à voir par les responsables du forum ?)
Bonjour,
Je viens de contacter SGB Finance afin de les questionner sur la démarche à accomplir ( notamment un conseil sur la rédaction du compromis de vente) dans l'hypothèse de la vente de mon bateau à un particulier ( sans reprise de leasing par ce dernier)
La banque est bien entendu propriétaire du bateau et j'en suis le locataire. La banque vient de me répondre que je dois auparavant solder le compte Loa et vendre le bateau ensuite. Le règlement du solde doit provenir exclusivement du compte du locataire ( donc moi).
Alors là ... Votre avis sur LOA Icon_pale

.moi qui pensais que l'acheteur pouvait régler à la banque le solde du Loa et ne régler à moi même que la soulte représentant la différence du prix n'est pas possible. Par contre pas de problème en cas de vente à un professionnel du nautisme.... L'un d'entre vous a-t-il vendu un bateau "sous Loa" à un particulier ? Avez vous connu cette condition impérative de paiement du solde Loa par le locataire initial ? En effet ,si nous avons choisi le financement de notre bateau via un leasing ,c'est bien que l'on a pas l'argent pour solder le compte !!!
J'attends des infos de la banque sur le cas de figure d'une reprise de leasing par l'acheteur potentiel... qui doit être plus simple ( encore que la banque à tout loisir de choisir le client).

par Invité Dim 18 Déc 2016, 23:12

oui c'est mon métier d'origine en tant que financier.
Pour faire simple il vaut mieux racheter ton bateau puis le vendre cela ne coûte rien puisqu'il n'y a pas de frais de mutation sur la francisation.
Le transfère d'une loa à un nouveau propriétaire est légalement possible, mais les banques n'aiment pas cela du tout. Après un an de location vous avez une valeur de rachat sur votre tableau de financement, si la banque ne vous a pas mis une clause pénale sauvage vous demandant de payer des frais de remboursement par anticipation cela ne vous coutera rien. Le loa est de la location vente puisque qu'il y a une une valeur résiduelle symbolique, elle est considérée comme une quasi propriété du fait que vous figurerez dur l'acte de francisation. Ce montage permet de bénéficier pour l'instant de TVA minorée, de sortir de l'actif du patrimoine pour l'Pour la reprise des concessionnaire en général le montage se fait de la manière suivante : Le loueur est récupérateur de TVA et le concessionnaire aussi. Dans ce cas le loueur facture TTC le concessionnaire qui lui monte un autre contrat LOA avec sa banque partenaire qui fait son étude de risque de son côté.
J'espère avoir répondu à ta question.

Ta promesse de vente tu la rédiges entre toi et l'acheteur que tu as trouvé, tu rembourses la banque et et tu encaisses le chèque de banque de ton acheteur. Cela peut se faire en une ou deux journées si tu n'es pas loin du lieu où ton bateau est immatriculé. Au moment où tu as l'acte de francisation à ton nom tu peux signer ton acte de vente et encaisser le chèque convenu par ton vendeur. Ne complique pas les choses avec le loueur en faisant une promesses tripatitites qu'ils n'aiment pas du tout.

par **GRAC** Lun 19 Déc 2016, 10:17

merci pour ta réponse
Si je comprends bien, mon client éventuel va devoir me régler lors du compromis et dans un premier temps le montant du prix du rachat du bateau à SGB Finance ( valeur HT+tva sur solde+pénalité rupture anticipé du Loa soit actuellement presque 70 000 euros).Le règlement à SGB doit provenir exclusivement de MON compte bancaire.L'engagement est transcrit sur le compromis d'avoir à affecter cette première somme ( que je vais encaisser) au rachat du bateau, le solde du prix étant à régler ultérieurement lors de l'acte de vente final ( entre acheteur et moi)
SGB indique une durée d'environ un mois pour la procédure de vente et mise à mon nom du bateau.
Ensuite ,rédaction de l'acte de vente entre moi et mon acheteur qui me règle alors le solde du prix de vente convenu.
Tout est question de confiance entre l'acheteur et moi et ce n'est pas simple car mine de rien ,il se "déleste"dans un premier temps d'une forte somme sur la seule garantie juridique ...du compromis.
Ce processus est il conforme à ce qui doit se faire ?

par Invité Lun 19 Déc 2016, 11:07

non ce n'est pas une semaine d'attente de la part de SGB, ils connaissent le montant du prix de sortie, il suffit de les payer immédiatement et tu peux immatriculer le bateau avec leur acte de vente toi même. Cela dure 1 semaine maxi ou tu es tombé sur des escargots qui ne connaissent pas le métier de la plaisance.
Perso SCB je l'ai exclus du panel des financements, il sont bons avec les concessionnaires qu'ils commissionnent grassement à chaque financement mais la satisfaction client après n'est pas leur fort d'autant qu'ils pratique des taux élevés. Voir avec ton concessionnaire qui t'a mis en relation avec cette boite.
Marc

par **farfa III** Lun 19 Déc 2016, 12:33

A propos de la confiance de l'acheteur vs vendeur, il suffit de faire intervenir un notaire (ou un avocat) ; il ferra l'acte de vente et recevra le chèque de l'acheteur sur son compte séquestre.
OK, c'est (encore) quelques centaines de roros, mais garantie 100%

par Invité Lun 19 Déc 2016, 12:40

farfa III a écrit:A propos de la confiance de l'acheteur vs vendeur, il suffit de faire intervenir un notaire (ou un avocat) ; il ferra l'acte de vente et recevra le chèque de l'acheteur sur son compte séquestre.
OK, c'est (encore) quelques centaines de roros, mais garantie 100%

Oui c'est la sécurité totale qui se paye en plus des frais de sortie ....
Les fonds sont mis sur un compte séquestre et restitués qu'à la vente finale.

par **Loup 72** Lun 19 Déc 2016, 14:33

Sur SGB Finances, je peux témoigner car j'ai eu affaires avec eux
En 2004, LOA sur 6 ans.
Absolument aucun problème avec eux. Rachat du bateau à la fin de la LOA pour la somme symbolique prévue et j'ai reçu l'acte de vente 8 jours plus tard.
Donc parfaite exécution du contrat.

Quant tout se passe bien, il faut le dire aussi
JP

par **GRAC** Lun 19 Déc 2016, 17:51

Merci Lesigne et bonne idée Farfa 3 , je n'avais pas pensé à cette solution sécurisante pour tous.
En l'état actuel ,pour ma part et depuis 2012 ,aucun pbs avec Sgb finances , le contrat se poursuit normalement, ce sera toutefois la rupture du contrat LOA ( si vente à un particulier)qui génèrera les difficultés évoquées dans le présent fil.

par **chrysm** Mer 21 Déc 2016, 14:37

SGB filiale de Beneteau ne vit que de son activité de financement sachant que SGB ne vend qu'au travers des concessionnaires. Une part importante (la majorité) des LOA vont jusqu'à leur terme et globalement sauf incident de paiement tout est entièrement informatisé, il n'y a donc aucune raison d'avoir de soucis.
Par contre SGB n'est pas le financeur qui propose les meilleurs taux / offres du marché. De mémoire pour le financement de mon bateau, ils étaient dans la moyenne haute (des plus chers) avec presque 7 points d'écart sur le montant total de la LOA... ce qui n'est pas anodin...
Bonne suggestion de Farfa sachant que la majorité des concessionnaires te demande de débloquer les fonds avant la livraison du bateau , ce qui est certes courant mais non contractuel. Beneteau se protège ainsi des problèmes éventuels de trésorerie des revendeurs, sachant qu'au moment où le bateau quitte l'usine il est donc intégralement payé (pour Beneteau).

par Invité Mer 21 Déc 2016, 16:13

CGB n'est pas une filiale de Beneteau, mais un partenaire comme comme tous ses fournisseurs réguliers.
CGB fait partie du CGI ( compagnie générale de location qui existe toujours.
CGI Finance, est aussi un spécialiste de confiance en financement nautique pour toutes les marque. )

CGI Finance est une marque de CGL, Compagnie Générale de Location d'Equipements*, établissement financier créé en 1951, filiale de la société Générale.

L'appartenance au Groupe Société Générale apporte un vrai gage de sérieux, de fiabilité et de pérennité pour l'ensemble de nos clients et de nos prescripteurs à travers le monde.
CGI Finance est connu et reconnu chez près de 550 distributeurs de bateaux en Europe et finance plus de 10 000 bateaux par an.
Le CGI est un établissement financier qui ne rentre pas dans la [size=12]holding Beneteau. [/size]
Bref les montages financiers sont simples et permettent surtout à Beneteau de ne porter aucun risque et de recevoir une commission apporteur tout en finassant une partie de son événementiel.
Le bateau n'est payé à Beneteau qu'après certificat de livraison de l'acheteur e non pas en sortie d'usine à moins d'un préfinancement venant en déduction la prime apporteur. Par contre quand le bateau sort de chez beneteau la commande loueur se subroge à celle du client final, ce qui apporte un sécurité est terme de risque de paiement dans les comptes client de Beneteau.
J'ai personnellement monté de tels accords nationaux pour de nombreux constructeurs de matériel français et étrangers, équipement TP poids lourd , bateau et autre pour le compte de banque en ingénierie financière. C'est un outil d'aide à la vente tout à fait remarquable.
Néanmoins, j'ai pu constater des abus en terme de conditions financière comme les crédit à tx facial minoré, ou voiture à loué minoré, il y a à boire et à manger.
Personnellement Lorsque qu'un acheteur Beneteau se présente avec sa banque qui monte elle même son dossier, l'acheteur est gagnant et beneteau n'est pas perdant puisque la commande de la banque du client a la même valeur.

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par Invité Mer 21 Déc 2016, 16:16

Personnellement j'ai payé un acompte pour l'achat du bateau et le loueur a payé le bateau à la réception en totalité en me remboursant mon acompte le jour même

par **chrysm** Mer 21 Déc 2016, 16:23

Lesigne , je ne connais pas CGB. Je parlais de SGB , de son vrai nom SGB finance . C'est bien une filiale du groupe Beneteau , revendiquée, qui arbore le logo du groupe notamment sur ses devis , cf mentions légales
https://www.sgb-finance.fr/mentions-legales.aspx
Le fait que Beneteau ait créé une filiale séparée pour un métier qui n'est pas le sien de base lui permet d'externaliser les risques et de creer les partenariats avec notamment le groupe Societe Générale banque bien connue de la famille Kerviel. Oups nan je ne l'ai pas dit !

par Invité Mer 21 Déc 2016, 16:42

J'aime ton sens de l'humour cher ami. Ceci étant j'ai monté MBF financement il y a longtemps, digital HP financement, Facom financement, iveco unic financement sous le nom de la Cavia et bien d'autres avec la BNP sous europcal lease, BNPlease Arval que j'ai vu débuter...Avec Lazard crédipar ( pour PSA) a été créé pour séparer la sovac client traditionnelle reprise par GE capital lors de son rachat à Lazard.
tout cela est du "window dressing" , et permet aux sociétés de ventes de officielles de faire de belles publicités tout en procédant à l'extrême à des cessions occultent ou officielles de chaines d'engagements en bac office.
Ce qui qui est important c'est ce que croit le client. De mon côté j'aime bien fouiller pour connaitre les pièges, et défendre mes comptes sans gêner personne.
Le travail que nous avons fait off line avec EFO a été intéressant et digne d'intérêt, et lui permet de décider en connaissance de cause pour son 31.
Donc à votre disposition.
Pour le SG j'en parlerai pas ici, mais je connais l'histoire depuis le début avec ses lignes autorisées par sa direction.
Il aurait dû sortir de là et ne pas se laisser porter par sa direction. C'est de l'incitation au crime.
ce qui est écrit sur le site

SGB FINANCE EST LE PARTENAIRE FINANCIER DU GROUPE BÉNÉTEAU DEPUIS PLUS DE 10 ANS…

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