Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

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Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par chrysm le Lun 26 Oct 2015, 15:44

Il me semble que notre ami ne posait pas la question de l'oringagz.

Cependant pour avoir testé avec ou sans en méditerranée ouest.... Ma conclusion personnelle esr : sans. 

Oringage se justifie dans un fond rocheux pour desencastrer une ancre . Or ca se produit surtout lorsque on a fait une ou plusieurs rotations complètes . Ca n'arrive pas l'ete ou rarement ce mouvement de renverse de vent sur une nuit. Et il faut en plus un fond rocheux. 

Ca m'est arrivé aux lavezzi mais un gros malin s'est servit de ma bouee comme d'un point d'ancrage et évidemment a chasse mon mouillage.

Et porquerolles il ne vaut mieux pas avoir d'orin l'ete pour pouvoir degager fissa lorsquun plouc debutant chasse à côté pendant quil est au restaurant (vecu)...

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Nicodefreja le Lun 26 Oct 2015, 18:01

J'ai peins aussi. En jaune (la verge). C'est pratique pour la repérer facile dans le sable (qui est en fait bleu) et surtout les algues (bien que cela m'arrive extrêmement rarement, mais des fois, pas le choix).

Peinture epoxy cuite au four Môssieur, mais en Tunisie, à 10 euros le coup de peinture, même pas le prix d'une bombe en Europe ..... Vu son état après 2 saisons, j'estime que la peinture va durer 3 à 4 saisons.

Concernant l'orin en surface: je dois avouer que c'est un truc qui m'agace souvent.

Tout d'abord, je n'ai jamais vu un orin signalé correctement. De jour, OK avec une bouée. Mais de nuit, à part de gros motor yacht qui ne plaisantent pas avec les assurances, jamais de feux ! Or, que se passera t'il si j'arrive dans un mouillage (ou dans un port, car ici on jette l'ancre) de nuit et que je me fiche l'hélice dedans ? Je sais d'avance connaissant mon caractère que cela va très mal se passer ......
De nuit, laisser un orin de surface sans feu constitue une infraction qui peut coûter très cher ......

Ensuite dans la pratique même de l'orin. Dans beaucoup de coins, les mouillages sont très encombrés en août, et il faut pratiquer le mouillage "social": celui qui permet de trouver une place pour tout le monde, car la mer appartient à tout le monde, et nombre de gens préféreraient naviguer à des périodes moins chargées, mais ne peuvent faire autrement. C'est à dire qu'avec un vent en rafale à 2 nds la nuit, on ne va pas balancer 30 m de chaine dans 3 m d'eau ......
Or, mais je suis sur que personne ne fait cela sur le forum, je constate que ceux qui balancent un orin (par ici) sont toujours ceux qui balancent une longueur exagérée de mouillage.
Ca veut dire clairement "j'ai balancé 30 ou 40 m parce que je ne pense qu'à ma gu...le, et les autres ce n'est pas mon problème". C'est une conduite asociale, source parfois de frictions.
J'avais un copain qui balançait systématiquement 80 m de chaine et son orin, et qui passait la soirée à, disons, "échanger des politesses" dès qu'un bateau approchait à moins de 150 m. La honte.

Reste le cas des mouillages dans les roches ou cela peut se justifier. Mais la nuit, avec un feu SVP :-)

Par contre, par ici, un bout d'un mètre sur l'ancre est bien pratique avec les emmelages de chaine quotidiens (dans les ports): si on remonte la chaine d'un voisin, on saisit le bout avec la gaffe, on le maintient pendant que l'on relâche de la chaine (vive la télécommande de guindeau encore une fois), l'ancre bascule et libère la chaine en moins de 10 secondes. Très pratique.

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Lun 26 Oct 2015, 18:09

il est vrai que sur point je suis d'accord avec vous et comme je ne supporte pas la foule j'arrive le plus souvent, bretagne oblige à me faufiler dans des coins isolés même en pleine saison dans criques ne sont pratiquées par les personnes non expérimentées. Généralement ce sont des fonds avec des rochers.  Les béniguets sont trop fréquentés en et si nous naviguons ensemble jour j'espère Gérard nous irons dans des coins tranquilles. Pour abonder dans le sens de chysm, je reconnais que l'orin ne se justie pas dans la foule de touristes de porquerolle qui mettent dans tous les sens. Néanmoins l'orin m'a permis de sortir d'une situation difficile en plongeant le long du bout pour décroiser des ancres emmêlées. Sans rigoler, j'ai le cas d'un amis qui avait loué son bateau par l'intermédiaire d'un loueur, le locataire a passé la nuit en s'accrochant à un orin.en tirant sur l'orin l'ancre s'est décrochée au sud de Belle Île et les 2 bateaux sont partis à côte sur les et ont coulé !
Il faut c'est vrai se méfier des débutants.
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Lun 26 Oct 2015, 18:55

@nicodefreja
ce qui t'aguace en Méditerranée ne m'agace pas en atlantique.
En effet les marées changent la donne. 
Je ne mouille pas mon bateau avec 3m de hauteur d'eau à marée haute au risque de ne plus flotter. Je ne mets pas 6 m de chaine lorsque je mouille à marée basse au risque que mon ancre n'accroche plus les fonds à marée haute. Suivant les manages et le vent il faut donner de la chaîne de façon intelligente certes, et il m'arrive de mettre 20 m de chaîne pour avoir bonne tenue. Ce pose pb à marée basse mais avec marnage de vives eaux il faut faire avec. ( granville 16m de marnage) là ton raisonnement ci dessus tombe. Dans mon coin je donne une fois et demi la longueur du bateau en chaine et les autres bateaux aussi généralement. Dans ce cas l'orin permet de voir ou se trouve l'ancre, et à marée basse il suffit de regarder le vent pour apprécier la dérive sous vent de l'orin.
De nuit, sans lune, je mouille bien en arrière des bateaux et ne cherche pas la première place au bord de la côte au risque de me payer un orin non lumineux et parfaitement légal. Au même titre que les boués jaunes indiquant les zones réservées aux indications de zones réservées aux plages où il est interdit de mouiller.
Pour revenir au sujrt :
Peindre mon ancre me semble parfaitement inutile, sur le sable l'eau est trouble, sur les rochers l'eau est claire et l'orin me semble utiie.
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Gerard56 le Lun 26 Oct 2015, 21:08

Je vais poursuivre un peu le hors sujet. Désolé pour Jean Paul.

Il est vrai qu'un oringage de nuit, non signalé n'est pas correct.
Mais je vais jouer à l'avocat de victime toujours plus coupable que le criminel lui-même (un sport certes bien français).
Lancer un orin en plein jour dont le but premier est de pouvoir te décoincer si ton ancre est prise sous un rocher me semble assez légitime. Par ailleurs, indiquer où se situe ton ancre à un "marin touriste" qui jette l'ancre sur ton mouillage n'est pas une fantaisie. Pour certains d'entre eux, ils ne savent même pas ce que le rayon d'évitement veut dire. Il balance toute leur chaîne sur l'ancre comme un paquet de m.... sans même l'étaler sur le fond. 
Le mouillage social, c'est d'abord éviter d'aller se coller sur un autre bateau sans appréhender les conséquences d'un mouillage qui chasse.
Si un mouillage est correctement fait (entre 3 et 5 fois la hauteur d'eau suivant la force du vent, après avoir fait un calcul de marée), et si la longueur du bout d'orin est défini en adéquation avec la hauteur de marnage, je n'aurais aucune compassion pour un individu qui viendrait foutre son hélice dans mon bout d'orin. 
Mouiller est une manœuvre délicate qui interdit de faire n'importe quoi vis à vis d'autrui et ça marche dans les deux sens.

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Lun 26 Oct 2015, 21:39

certes mouiller un bateau est une affaire délicate ou chacun  doit respecter l'autre.
"un oringage de nuit, non signalé n'est pas correct." pas d'accord.
La nuit je ne vois pas comment on peut signaler un orin qui parfois se justifie. Les arrivant de nuit doivent suivre un procédure d'évitement en se mettant en retrait des bateaux déjà au mouillage. C'est ce que je fais et si le jour je veux me rapprocher de la côte la chose se fait naturellement.  


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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Nicodefreja le Lun 26 Oct 2015, 23:19

Je savais bien que mon post susciterait quelques réactions, et c'est justement parce que ce problème d'orins dangereux la nuit me pose problème que j'en profite pour évoquer la question. Il est évident également qu'il y a des questions "coutumières" en fonction du bassin de navigation qui s'affrontent.

Mais la règle commune s'impose: celle de la prévention des accidents. Pour cela, il y a des règles internationales, et non "coutumières".

Un obstacle à la navigation, de nuit, doit être signalé par un feu. Je le répète, le problème, c'est la nuit.

Éviter les navires au mouillage, je veux bien, mais comment savoir à combien ils ont posé leur orin ? Et si le vent tourne, soit ils sont sur leur orin ou loin de leur orin ? Se mettre en retrait des bateaux, ok, mais de combien ? Et si tout le monde balance un orin sans feu, la nuit, comment on fait pour arriver dans un mouillage ou dans un port si c'est l'anarchie avec les orins ?

Je le répète, mais poser un obstacle à la navigation de nuit (ce qui inclus les mouillages et les ports) doit être dument signalé de nuit avec un feu. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est une règle de navigation qui permet à tout le monde de s'y retrouver.

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Nicodefreja le Lun 26 Oct 2015, 23:47

Lesigne a écrit:@nicodefreja

Au même titre que les boués jaunes indiquant les zones réservées aux indications de zones réservées aux plages où il est interdit de mouiller.

Ceci répond à des zones de navigation bien définies (zone de baignade, distance limite de la cote), qui, je ne sais pas chez vous, mais dans les coins où je navigue, font l'objet de "prunes" très sévères en cas de non respect, de l'ordre de 1000 à 1500 euros facile, voire plus.

Du coup, c'est bizarre, mais pas besoin de feux pour ces bouées jaunes ... ;-)

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Mar 27 Oct 2015, 01:14

cher Nico, 
oui le sujet que tu soulèves, je l'ai vu arriver, il  est certes délicat et pourrait ouvrir de fausses polémiques.
Loin de nous d'essayer d'avoir raison par principe, mais cette discussion est interressante.
En terme de raisonnent, ce que tu dis spontanement est parfaitement logique si tu te base sur le fait que toute pièce rapportée sur la mer doit être visible la nuit et donc éclairé si elles entravent la navigation ou constitue un danger. ( obstacles ou boués non signalés sur les cartes.)
 C'est ce que dit le code de la mer que j'ai lu dans tous les sens sur légifrance et nous sommes d'accord sur cette hypothèse de départ issue de la loi. 
Néanmoins, il n'oblige pas les pêcheurs à éclairer les perches et autres casiers reliés par des cordes en pleine mer et non visibles la nuit. Qui n'a pas coincé  sa quille ou son hélice la nuit un jour. J'ai un coupe horin sur mon hélice qui m'a bien servi de nombreuses fois.
La navigation le long de nos côtes est entravé continuellement des casiers repérés par des horins non éclairé et rien ne les oblige.
Concernant les zones de mouillages les affaires maritimes imposent que les zones de mouillages soient indiquées, et le bateau qui vient mouiller la nuit s'attendent à ce que des bateaux soient à l'ancre en fonction des régles de sécurité connues sur zone, dans certains cas certes rares les bateaux doivent être ancrés par l'avant et l'arrière et le jour les bateaux s'accordent pour  un tel ancrage parce l'évitement circulaire n'est pas possible.  (pointe des poulains à belle île par ex). Souvent les instructions nautiques ou autres guides donnent des informations de mouillage. Enfin, l'orin dans un espace de mouillage réputé avec des bateaux ayant des feux de mouillage, il faut s'attendre à ce que orin flottent. Deux solutions : l'arrivant se met en retrait des bateaux au mouillage pour mettre son ancre sans gener les navires au mouillage sans entrer en terrain conquis sur les points plus proches de la côte ou stationnent les autres bateaux. S'il a les moyen lumineux pour éclairer la zone pour mouiller sans géner les autres, il peut le faire dans le cas où il veut ne pas se positionner en retrait. Nous devons respecter une zone de mouillage en tenant compte des bateaux déjà installés. Enfin l'orin est le moindre mal, si chacun respecte l'autre dans les zones de mouillage, et le code de la mer ne l'interdit pas. De mon côté je suis plus géné dans mes navigations par les casiers de pêcheurs. J'ai fait souvent la route port Camargue - Marseille la nuit, et c'est vraiment difficile de naviguer entre les piquets, les orins et les casiers plutôt que de faire face à la problèmatique mineure des orins dans les mouillages.


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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par jeanpaul le Mar 27 Oct 2015, 11:30

Pour moi aussi jamais d orin , la seule fois ou j ai essayé il s est emmelé a la chaine d ancre aprés c est vrai un mouillage de longue durée  je pratique comme nico le mouillage " social" Ca me parait normal en meditérranée ou les criques sont souvent petites
Par contre nico je sais pas comment c est en Grece mais en France  Italie ou Espagne ta régle toute bouée doit etre munis d un feu on doit pas connaitre meme les bouees officielles de 300 metres ne portent pas de feux ne parlons pas des nombreux engins de peche des pro comme des amateurs
je suis d accord avec lesigne ce sont ces orins la qui sont dangereux car vraiment invisibles ni prévisibles les orins d ancres dans un mouillage on peut s en douter et meme mettre un equipier devant avec une grosse torche pour eclairer
Je n ai jamais osé mouiller de nuit mais je retiens la technique de lesigne de rester vraiment en retrait
Mouiller de nuit au milieu du paquet me parait risqué  on apprecie mal les distances il peut y avoir des orins  et de tout petits bateau sans feux de mouillage ( ne leur jetez pas la pierre souvent ils n ont pas de batterie ) ce sont les derniers survivants d une plaisance d ou je viens et je mouille souvent parmis eux dans  2 metres d eau
J ai donc une ancre break fabriquée en France de 16 kg je veux peindre le dessus pour la voir du bateau car mouillant dans 1.50 a 2 metres d eau je met souvent 15 metres de chaine maxi et peinte en jaune je pense pouvoir la voir et la surveiller
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Mar 27 Oct 2015, 12:19

On est parfaitement d'accord jeanpaul et de plus naviguant sur des mers différentes les contraintes ne sont pas les mêmes, les règles espagnoles sont peu suivies, dans la cala mongo après la baie de rosa et Cadaques n'ont pas de feux. 
J'aime pas la connotation de mouillage social, mais plutôt le mouillage dans le respect des autres. Quant aux bateaux qui mouillent sans lumière c'est dangereux, ils risques gros en cas d'accident ou lorsque les affaires maritimes ou la gendarmerie les voient.
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Nicodefreja le Mar 27 Oct 2015, 20:37

Non, non, aucune polémique, on échange nos points de vue entre gens de bonnes compagnie :-)

Il y aurait fort à dire sur les usages et le respect des autres, mais bon, on va se diluer je pense inutilement.
Il ne vaut mieux pas non plus que j'intervienne sur les casiers de pêche, dans certains coins de la Med il est devenu totalement suicidaire de naviguer la nuit (sud Sicile, Tunisie, ....). Et pourtant il y a des fois on n'a pas le choix (et croyez moi que ce n'est pas mon choix favori, car cela pose des problèmes avec mon chat). Et je pourrais citer nombre d'avaries (genre gougeons de tourteaux cassés, donc perte de manœuvrabilité au moteur), même avec des coupe orins, à cause des ces casiers.
Bon bref.

Revenons, si vous le voulez bien, à l'aspect législatif des choses: légalité des ces orins la nuit sans feu ?

Dit en d'autres termes, si un bateau subit des dégâts à cause d'un autre bateau ayant posé un orin sans feu, qui est le responsable ? Comment va réagir l'assurance ?

J'ai un élément de réponse suite à une scène dont j'ai été témoin il y a quelques années à Lampedusa. 

Une caïque charter vient se mettre au quai public, sur ancre, en balançant donc ce fameux "orin qui m'énerve" :-D
A la nuit tombante, un gros motor yacht skippé par un équipage pro arrive, cule vers le quai, et vlan se prend dans l'orin. Réaction très pro du motor yacht qui a tout de suite allumé ses feux de non manœuvrabilité en tentant de se dégager, mais la distance était trop courte avec le vent, même à coup de propulseur, ça a fini par faire un peu de dégâts à la fois sur la caïque et le motor yacht. Pas trop grave, mais dégâts quand même.

Je n'ai pas cherché trop à savoir qui était en tort, mais déjà sur le quai, vu la tête du capitaine du motor yacht et celle de la caïque, à s'expliquer en italien, ça commençait déjà à se pressentir.
Tout cela s'est terminé bien sur chez les gardes cote (étape incontournable) et au retour, vu la tête du capitaine et celle du skipper, cela laissait encore moins de doute.

Donc, bon. C'était juste un retour d'expérience, une anecdote. Personnellement, si un bateau venait se prendre dans un orin que j'aurais posé la nuit sans signalisation, je me sentirais très mal, je me sentirais responsable.

Mais si la loi l'autorise, et que l'assurance n'aura rien à redire, alors soit. Mais j'ai un doute, un très gros doute, mais cela dit je peux me tromper.

Pas de polémique, juste peut être l'occasion d'éclaircir un sujet surement un peu flou, au bénéfice de tout le monde

:-)

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orin ou pas et plus notre responsabilité dans les mouillages

Message par Lesigne le Mar 27 Oct 2015, 23:35

Non cette discussion n'a pas pris la forme d'une polémique, le sujet est intéressant parce qu'il couvre le droit de la mer le long de nos côtes et même en Europe puisque tu parles de Lampedusa. ( sujet passionnant)
Les assurances trouvent des accords bien souvent avant d'aller devant les tribunaux qui jugent dans un droit complexe où le bon sens de chacun est bien souvent en décalage avec ce que dit le législateur ou là jurisprudence qui souvent interprète les lois de façon différente d'un pays à l'autre. Les autorités locales de l'ampedusa ne connaissent certainement toujours les méandres juridiques que parfois les assureurs peuvent traiter quand les enjeux financiers sont importants et certes un petit orin peut devenir un grain de sable lors d'une mise en cause en responsabilité civile.   
Pour faire simple en terme en droit pénal, le code de la mer ne prévoit pas de poursuites du ministère public lorsqu'un orin est placé. Le skipper doit pouvoir sécuriser son bateau à sa manière conforméments aux techniques qui lui sont enseignées. La gendarmerie ou les affaires martimes ne sont pas fondés à dresser un PV face à une ancre oringuée. ( si le bateau se trouve sur un zone autorisée au mouillage pour un bateau de plaisance.)

En terme de responsabilité civile, la chose est complexe, les témoins et les circonstances sont trés importants. 
Un mouillage mal positionné au regard des autres bateaux déjà au mouillage peut mettre en cause la responsabilitè de celui qui prend son mouillage. Il doit tenir compte des autres et les témoignages sur l'ordre d'arrivée de de chacun est capital. Celui qui est tranquillement installé sur son mouillage doit être tranquille, par contre si son mouillage est mauvais avec une ancre qui décroche (ou autre) sa responsabilitè peut être recherchée. L'orin est un outil qui s'il se justifie ne motive que rarement la recherche en responsabilité par les tiers sauf si le filin trop long entrave le passage de bateaux naviguant à distance et encore. 
En ce qui concerne les fameux casiers la tolérance est la régle dans la mesure où les pêcheurs ne posent pas plus de casiers que ce qu'ils ont le droit de poser. Tu me dira c'est insupportable, tu as raison mais tu ne pourras pas engager de recours contre un pêcheur qui a mis un casier sur ta route,sauf si le casier est sur un zone de pêche interdite en portant plainte et en demandant des dommages et intérêts.

Les mouillages forains deviennent de plus en plus rares dans la mesure où les maires des communes le long du litoral prennent des arrêtés d'interdiction de mouillage et installes des boués payantes. Attention si tu mets ton sur un endroit interdit la note peut être élevée et égale au prix d'un mouillage à l'année sur un coffre.
Je reste d'accord sur le fait qu'il ne faut pas abuser des orins qui sont génant pour les autres mais parfois utiles dans certaines situations.

Enfin, il faut faire attention si le bateau est dans une zone portuaire, c'est le réglement du port qui prédomine. 
La police du port applique le droit qui a été arrêté par le gestionnaire ( commune département SPL chambre de commerce ....)
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Drakkars le Mer 28 Oct 2015, 10:21

L'autre jour, au mouillage dans une calanque ( Morgiou) je vois à la nuit tombante un pêcheur qui vient mettre ses filets près de la sortie dans la zone de mouillage couramment utilisée. Ses filets étaient de type flottant, avec de petite bouées entre les deux ''grosses''
Comme il n'est pas complètement idiot, il a pris soin de mettre des feux à éclats sur celles ci, afin d'éviter que l'on vienne s'y faire prendre : en effet il n'est pas du tout dans son intérêt de se faire bousiller son outil de travail. D'ailleurs, je respecte ce droit au travail, moi qui suis sur l'eau pour mon agrément. Lorsque je me suis pris dans un filin au mois de mai à Faraman, sans pouvoir m'en sortir sans l'aide des Affaires Maritimes, je n'ai même pas pensé une seule seconde à maudire le pêcheur en question. Mais c'était de jour...et même de jour il n'est pas toujours évident de voir ces fanions.
Cela dit, si je dois repasser par là DE NUIT, je croiserais assez large, car lorsqu'on connait les habitudes du coin, on sait qu'ils mettent leurs filets sur ma ligne des 30 m ( de fond).
Mais on s'éloigne du sujet de Jean Paul..
Quant à peindre mon ancre, cela ne me parait pas encore indispensable, car on a la chance de mouiller dans des eaux claires en méditerranée.

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Mer 28 Oct 2015, 11:49

oui c'est un pêcheur intelligent qui a compris qu'en éclairant son casier il protège son matériel et par voie de conséquence permet aux bateaux qui passent de ne pas endommager leurs bateaux.
Oui tu as raison, le fil peintre son ancre a été détourné il faudra déplacer les postes sur l'utilisation d'un orin sur un autre sujet.

J'ai un souvenir de Morgiou énorme, je me suis fait voler mon hélice repliable la nuit, je n'étais pas le seul, des plongeurs et un gros bateau qui a passé la nuit dans les calanques se sont servis largement.  Le départ sans vent et sans propulsion moteur a été space.
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Drakkars le Mer 28 Oct 2015, 14:23

Se faire voler son hélice la nuit ! C'est incroyable, je ne pensais pas que cela puisse arriver !
Une raison de plus pour ne dormir que sur une oreille au mouillage...
PS : je vois que quelqu'un a ouvert un sujet spécifique pour cette conversation, qu'il en soit remercié !

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Mer 28 Oct 2015, 23:16

oui c'est moi, le pauvre jean-paul avait son sujet détourné
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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par jeanpaul le Sam 31 Oct 2015, 16:45

oui c est incroyable  moi j ai toujours l helice tri pales d origine qui doit pas interesser rand monde mais on la voit bien je l ai peinte en velox blanc
En parlant de vol au mouillage moi c est mon annexe qu on ma volé  à Porquerolle malgré tout il faut bien que je dorme transquille car ca doit etre un quart de mes nuits de l année

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Re: Mouillage et orins, et casiers des pêcheurs avec orins

Message par Lesigne le Sam 31 Oct 2015, 20:05

il y a régulièrement des trafics de vols d'annexes et de moteurs.
La gendarmerie en a récupéré dans des gagages prêts à la revente. 
Mais mon histoire d'hélice a choqué ma fille qui dormait dans la cabine arrière et qui a entendu comme dans un rêve le bruit de qq'un qui démontait l'hélice. En fait de rêve c'était la réalité !!!! Tu te rends compte si je m'étais réveillé en mettant le moteur et l'hélice en route. Bonjour le mixeur. horrible!
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