Jeu du safran

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Jeu du safran

Message par Seayousoon le Ven 19 Juin 2015 - 16:07

Comme à chaque fois que nous avons sorti le bateau de l'eau nous avons fait faire une reprise de la fixation de la bague du bas du safran. Soit 2 fois déjà et il faut intervenir une troisième fois aujourd'hui.
La deuxième fois le jeu était de 5 mm en sortie de bague, cette fois c'est 2 mm.
Avez vous constaté le même problème ?

Voilà la procédure que mon concessionnaire vient de m'envoyer. Car pour Beneteau c'est du réglage donc pas sous garantie !


J'ai insisté avec l'argument qu'un assemblage par collage ce n'était pas réglabe et attends la réponse.




Méthyméthylcétone Colle PMS 60
MATÉRIEL NÉCESSAIRE
Papier jetable Bande adhésive fine
DÉROULEMENT DES OPÉRATIONS
Déposer le safran et la bague FENDUE qui se trouve à l’intérieur du tube jaumière. Sur le safran, contrôler la propreté de la frette. Si nécessaire, la nettoyer au
méthyléthylcétone sans la rayer.
Monter la bague FENDUE sur la frette de la mèche juste avant le montage du safran. Fente vers l'avant du safran, sur la frette.
Serrer la bague FENDUE à l'aide d'un collier RILSAN. Vérifier l'ouverture de la fente qui
doit être de 1,5 mm ± 0,5 mm.
Modifier la bague FENDUE soigneusement à l'aide d'une lime fine si nécessaire. Maintenir la bague FENDUE serrée à l'aide d'un ruban adhésif.
Couper le RILSAN.
Poser un cordon de colle polyuréthane sur la périphérie de la bague FENDUE en

arrêtant à 10 mm de la fente.
Remonter l’ensemble et nettoyer les éventuels excédents de colle.


Je vous posterai le plan joint sur un autre message.
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Re: Jeu du safran

Message par chrysm le Dim 21 Juin 2015 - 14:08

Intéressant. Au dernier carénage (des 3 ans) jeu nul (pour le moment). Mais parle t on de la même chose ? Je contrôle mon jeu de safran avec le safran en position centrale, hors d'eau à l'extrémité inférieure sous l'axe on vérifie le mouvement av/ar.

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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 14:18

Le jeu dont je parle est celui que l'on constate entre la bague du bas et le passage dans la coque. Je fais bouger le safran, barre à 0, latéralement en le prenant à mi hauteur. Je n'ai pas mesuré le jeu en extrémité basse du safran, mais ce doit être de l'ordre du cm.
J'ai refait le montage hier et j'attends 24 h de séchage pour tester, encore 6 h.....

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Re: Jeu du safran

Message par chrysm le Dim 21 Juin 2015 - 14:27

Bah là ça dépasse mes connaissances actuelles !

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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 14:53

Voilà le plan donné par Beneteau pour faire ce qu'il appellent le "réglage"


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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 15:26

voila maintenant les photos du montage que j'ai réalisé avec l'aide de Yann, un copain bateau.










Au préalable il a fallu désacoupler la pièce de liaison avec le vérin du pilote, le bras et le secteur de barre et ses drosses. A noter que cette pièce de liaison est fixée sur la mèche de safran par 2 boulons de 10 qui pincent et un autre qui fait goupille. Le boulon avant était cassé net sous l'écrou et celui arrière n'était donc pas serré. Le bras ne tenait donc plus que par le boulon de 10 qui fait goupille traversante. Ce bras a cassé sur Maskali pendant la transat....!!

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Re: Jeu du safran

Message par jeanpaul le Dim 21 Juin 2015 - 16:58

Question est ce que tous les types d oceanis ont ce type de montage de leur safran
Si oui c est assez inquiétant  Ce genre de montage fait vraiment grand bricolage
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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 18:11

je n'ai pas les info pour les autres oceanis, par contre j'ai demandé à un technicien du chantier sur lequel nous sommes et il semble que c'est courant comme montage...? Le palier bas est toujours dans l'eau il faut donc un système adapté à cet environnement.
C'est le tube de jaumière qui assure l'étanchéité et heureusement cela est bien le cas dans ce montage, si on perd le safran et sa mèche il n'y aura pas d'eau dans le bateau.

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Re: Jeu du safran

Message par Drakkars le Dim 21 Juin 2015 - 18:29

Hello Michel, pourrais tu préciser ou montrer sur la 'photo les boulons qui ont cassé ?
Je vais inspecter les miens de plus près !
Merci

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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 19:51

Ce n'est pas encore remonté, j'attends la fin d'un gros grain tropical. Ci dessous un plan vite fait du bras qui est fixé sur la mèche de safran et qui recoit le vérin du pilote. Le secteur de barre, où sont fixées les drosses, est également serrée sur la mèche de safran un peu au dessus du bras de pilote. Ne pas oublier que c'est ce bras qui a cassé sur Maskali, le privant de pilote à mi parcours...!


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Re: Jeu du safran

Message par Drakkars le Dim 21 Juin 2015 - 20:39

OK ! Merci pour ce croquis. @+

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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Dim 21 Juin 2015 - 21:58

voilà, tout est remonté. Le safran tient sans jeu !!! Bon pour combien de temps...?
Mais, bien que le montage soit tiré par les cheveux il n'y a pas de risque d'entrée d'eau ou de casse coté de la bague du bas collée.
Par contre le point à vérifier régulièrement c'est le bras du pilote et ses fixations.
Qu'on se le dise ancien

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Re: Jeu du safran

Message par Drakkars le Lun 22 Juin 2015 - 6:45

C'est noté et enregistré ! ;-)

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Re: Jeu du safran

Message par CapCool le Lun 22 Juin 2015 - 8:30

Hello Seayousoon,

Faute de solution à t'apporter, je me risquerai à une hypothèse. Chez toi, c'est le boulon qui a cassé, chez Maskali, c'est le bras. Ca ressemble beaucoup à une rupture par vibration. Il est possible qu'à certaines vitesses ton safran se mette à "chanter"; dans ce cas, la fréquence de résonnance est hautement destructrice !!! Plusieurs fois, en ULM, j'ai vu des boulons d'hélice casser net. Les solutions sont généralement très empiriques et bien souvent contre-intuitives; par exemple, avec des hélice en carbone, j'ai vu l'absorbeur de vibration en caoutchouc provoquer systématiquement la rupture des boulons et il suffisait d'enlever l'absorbeur pour qu'il n'y ait plus jamais de casse... Par contre, avec des hélices en bois, l'absorbeur caoutchouc n'avait jamais provoqué la moindre rupture de boulon.

La vibration peut avoir deux origines : hydrodynamique d'une part, jeu dans la bague du safran d'autre part; voire les deux, la deuxième amplifiant la première. La mèche du safran est réalisée en un matériau très "nerveux" qui transmet des vibrations très "dures"; chez toi, la vibration s'est soldé par la rupture d'un boulon, chez Mescali par la rupture du bras; qui sera le prochain ? Il y aurait donc un problème récurent de résonnance avec des conséquences potentiellement dramatiques. A mon sens, le problème serait alors suffisamment grave pour le bureau d'étude de Bénéteau se penche rapidement et sérieusement sur la question. La solution peut-être infiniment simple, encore faut-il la trouver et l'adapter à l'ensemble de la flotte...

PS1 : je pense que tu as de la chance que ce soit le boulon qui ait cassé et ait fait fusible...
PS2 : j'essaierai de vous donner une autre hypothèse dans quelques jours.
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Re: Jeu du safran

Message par fredau13 le Lun 22 Juin 2015 - 10:12

Merci de toutes ces infos
j'en prends bonne note.... faudra que je regardes ça au prochain carénage !
Encore merci pour ce partage d'expériences ! 
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Re: Jeu du safran

Message par jeanpaul le Lun 22 Juin 2015 - 12:40

CapCool a écrit:Hello Seayousoon,

Faute de solution à t'apporter, je me risquerai à une hypothèse. Chez toi, c'est le boulon qui a cassé, chez Maskali, c'est le bras. Ca ressemble beaucoup à une rupture par vibration. Il est possible qu'à certaines vitesses ton safran se mette à "chanter"; dans ce cas, la fréquence de résonnance est hautement destructrice !!! Plusieurs fois, en ULM, j'ai vu des boulons d'hélice casser net. Les solutions sont généralement très empiriques et bien souvent contre-intuitives; par exemple, avec des hélice en carbone, j'ai vu l'absorbeur de vibration en caoutchouc provoquer systématiquement la rupture des boulons et il suffisait d'enlever l'absorbeur pour qu'il n'y ait plus jamais de casse... Par contre, avec des hélices en bois, l'absorbeur caoutchouc n'avait jamais provoqué la moindre rupture de boulon.

La vibration peut avoir deux origines : hydrodynamique d'une part, jeu dans la bague du safran d'autre part; voire les deux, la deuxième amplifiant la première. La mèche du safran est réalisée en un matériau très "nerveux" qui transmet des vibrations très "dures"; chez toi, la vibration s'est soldé par la rupture d'un boulon, chez Mescali par la rupture du bras; qui sera le prochain ? Il y aurait donc un problème récurent de résonnance avec des conséquences potentiellement dramatiques. A mon sens, le problème serait alors suffisamment grave pour le bureau d'étude de Bénéteau se penche rapidement et sérieusement sur la question. La solution peut-être infiniment simple, encore faut-il la trouver et l'adapter à l'ensemble de la flotte...

PS1 : je pense que tu as de la chance que ce soit le boulon qui ait cassé et ait fait fusible...
PS2 : j'essaierai de vous donner une autre hypothèse dans quelques jours.
Je pense vraiment pour plein de raisons deja évoqué ici que le bureau d étude Bénéteau travaile un peu la nuit éclairé par des bougies avec des techniciens ayant peu de compétences leur demander un travail sérieux et rapide ca me parait etre mission impossible pour ce service
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Re: Jeu du safran

Message par jeanpaul le Lun 22 Juin 2015 - 12:58

Seayousoon a écrit:je n'ai pas les info pour les autres oceanis, par contre j'ai demandé à un technicien du chantier sur lequel nous sommes et il semble que c'est courant comme montage...? Le palier bas est toujours dans l'eau il faut donc un système adapté à cet environnement.
C'est le tube de jaumière qui assure l'étanchéité et heureusement cela est bien le cas dans ce montage, si on perd le safran et sa mèche il n'y aura pas d'eau dans le bateau.
J ai bien compris le montage et le fait que ce palier travail sous la ligne de flottaison mais la solution adoptée par Bénéteau fait vraiment penser a un mauvais bricolage
Usure au bout d un an , remplacemenr necessitant un travail important pour une pièce d usure c est vraiment de l incompétence
Si j avais osé proposer une solution de ce genre lorsque j etais étudiant a l école de la marine marchande meme en première année j aurais eu un zero pointé et on m aurait vraiment pris pour un rigolo
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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Lun 22 Juin 2015 - 13:55

Quel le montage sur les anciens Oceanis et les bateaux d'autres constructeurs ?

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Re: Jeu du safran

Message par CapCool le Lun 22 Juin 2015 - 14:41

J'approuve complètement le commentaire de Jeanpaul. Depuis les moteur sail-drive il n'y a plus de mécanique sur un voilier. Le BE a perdu toute culture mécanique, la conception du pallier lisse est bâclée, qu'il aille prendre exemple du côté des ligne d'arbre des anciens Bénéteau... Il est impensable qu'il puisse y avoir une usure aussi marquée et aussi rapide. Puis, qu'est ce c'est ce montage à la colle d'une pièce sensée être démontée pour réglage !

Une question essentielle à Seayousoon : le jeu constaté se situe entre le pallier et la frette ou entre la frette et le tube de jaumière ?
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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Lun 22 Juin 2015 - 15:52

En fait il n'y a pas d'usure apparente. C'est "seulement" la fixation par collage PU, de la bague fendue en cuivre ou laiton, qui n'a pas tenue sur Seayousoon. Au démontage je n'ai vu aucune trace de colle sur cette bague fendue, que du vert de gris. Idem à l'interieur du tube de jaumière....
J'ai bien poncé puis dégraisser....verdict dans quelques temps. J'essairai de vérifier, dans l'eau régulièrement.

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Re: Jeu du safran

Message par CapCool le Lun 22 Juin 2015 - 16:01

Hello Seayousoon,

Pas de colle ! J'ai pas fini d'être étonné.

Conclusion provisoire et positive : pour moi, le jeu dans la bague de safran est à l'origine de la rupture de ton boulon et probablement de la rupture du bras de Maskali (vibration, contrainte...). Sur ton bateau, que le boulon ait cassé avant le bras signifie que le bras est vraiment costaud. Pour la bague, il apparaît finalement qu'il n'y a pas d'usure, le jeu est "seulement" dû à l'absence de colle autour de la bague fendue; bien qu'elle soit limite, la conception ne semble pas en cause, il s'agit d'un non-respect du procès de montage.

Un point technique : dans ton montage, que deviennent les rilsans ? Il y a suffisamment de place à l'intérieur du tube de jaumière pour les loger ou tu les enlèves au fur et à mesure que tu introduits la bague fendue ?

Pour conclure plus définitivement, j'aimerais bien savoir si Maskali avait du jeu dans son safran !
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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Lun 22 Juin 2015 - 17:04

Pendant le carénage précédent c'est le concessionnaire qui avait refait le montage. Le technicien m'avait dit qu'il avait bien bourré de colle et que cette fois çà ne devrait plus bouger. Nous savons ce qu'il en a été.
Cette fois j'ai bien nettoyé et dégraissé....
Les rilsans sont utilisés pour fermer la bague fendue au bon jeu. Après on met du scotch, genre US, et on coupe les rilsans. Pose des cordons de colle et remise en place du safran en calant dessous. Attente 24 h avant de bouger quoique ce soit.

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Re: Jeu du safran

Message par christian50840 le Lun 22 Juin 2015 - 17:08

j ai eu ce probleme la première année,j ai demandé a un chantier quelle solution adopter, la réponse a était simple: refaire le joint de colle qui tient la bague en cuivre et il est vrai qu en démontant cette bague j ai pu voir le ridicule joint qui avait été fait par le constructeur, je veux bien qu il fasse des économies mais la c'était pitoyable et ça a tenu jusqu'a cette année soit 10 ans ou je viens de changer la bague ce qui est une usure normale au dire du chantier.
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Re: Jeu du safran

Message par CapCool le Mar 23 Juin 2015 - 7:30

Merci Christian pour tes propos rassurants.
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Re: Jeu du safran

Message par Seayousoon le Mar 23 Juin 2015 - 12:08

En effet c'est rassurant. Tout est remonté et il n'y a pas de jeu.... Ça a l'air costaud. Le technicien du chantier, a qui j'avais demandé un devis (500 €), est venu voir et a jugé le montage good and strong.
A contrôler régulièrement, si il y en a pour 10 ans ça me va.

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