Echange autour des batteries LiFePO4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Mer 25 Mar 2015, 11:23

Drakkars a écrit:C'est quoi LifePo4?

C'est une technologie de batterie prometteuse, mais pas encore pour tout de suite à moins d'aimer particulièrement les barbecues, Boeing en sait quelque chose .....

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par chrysm le Mer 25 Mar 2015, 17:53

Nicodefreja a écrit:
Drakkars a écrit:C'est quoi LifePo4?

C'est une technologie de batterie prometteuse, mais pas encore pour tout de suite à moins d'aimer particulièrement les barbecues, Boeing en sait quelque chose .....

Cette technologie n'est plus dans le futur mais dans le présent . Ce sont celles qu'on retrouve dans tous les véhicule electriques ou hybrides (type toyota prius par exemple). Si les véhicules electriques ( même si le pourcentage est faible ) avaient des problèmes ca se saurait (surtout en Californie ou les prius ont fait un tabac)
Le probleme des Boeing concernait des batteries lithium cobalt qui sont très instables . D'ailleurs sauf erreur elles ont été remplacees. 
D'ailleurs la batterie de ton smartphone et de ta tablette est en quoi a ton avis ? Pourtant même si tu en brûlés d'envie elle ne te brûle pas les doigts affraid

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2754
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 45
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Mer 25 Mar 2015, 18:57

Justement, d'actualité brulante si je peux me permettre ce mauvais jeux de mots dans ces circonstances dramatiques, une des pistes évoquées dans le crash de l'A320 est la mise à feu d'une batterie de portable dans le cockpit (même si ce scénario est vraiment improbable, pour en avoir discuté avec un ami pilote, vu la courbe de vol). Il y a eu des accidents d'avion à cause des ces batteries (de portable) dont un avion cargo. Les départs de feu de batterie de téléphone sont des accidents (relativement) fréquents
Enfin sur les batteries de voitures, il circule sur la toile assez de vidéos sur des voitures électriques en flamme, dont cette fameuse marque américaine de luxe (dont j'ai oublié le nom).

Une voiture qui prend flamme, c'est embêtant mais on peut se sauver en courant. Sur un bateau, c'est beaucoup plus gênant ..... D'autant plus que ces incendies déclenchent des émissions très hautement toxiques (on parle d'une durée de vie de quelques secondes seulement en atmosphère confinée)

Mon opinion personnelle (qui n'engage que moi), c'est qu'avant de dépenser 5000 euros pour un parc de batterie et risquer de se transformer en côtelette Bouazizi, je vais attendre un peu et laisser les autres essuyer les plâtres (et faire descendre le prix), surtout que je suis satisfait des mes batteries vulgus plombus et leurs panneaux solaires .....

Même si je pense que cette technologie est intéressante, et que les voitures électriques vont nous permettre de progresser dans la technologie.

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par chrysm le Mer 25 Mar 2015, 21:18

Nico je suis pere de famille je navigue avec mes enfants (petits) à bord. Tu penses bien que j'ai creusé la question (d'ailleurs si tu lis le sujet sur les batteries tu en aura plus). Il y a 2 ans j'étais encore hésitant, je ne le suis plus maintenant.
En outre je précise que j'ai , dans la précipitation écrit une bétise : les batteries de téléphones et autre sont le plus souvent les batteries au cobalt (LiCoO2) et non au phosphate comme les LifePo4 . Ces dernières on l'inconvénient d'être moins performantes (à masse égale) mais beaucoup plus stables . Par ailleurs sur un bateau le BMS s'impose (il n'est pas obligatoire sur une LiFePo4)  pour des raisons de sécurité justement.

Concernant les faits que tu rapportes : combien de cas de départ de feu à cause de batteries de portable en regard de l'ensemble du parc ? moins de 0,001 % ou 0,0001% ? bref hautement improbable (ce qui ne veut pas dire que ca n'existe pas).
Concernant les feux de véhicule : comparons combien de départ de feu sur des véhicules GO /essence / GNV/ électrique . En proportion. L'énorme soucis, à terre, des feux de Lithium c'est qu'on ne sait pas vraiment les éteindre. En mer, on ne sait éteindre aucun feu donc lithium ou pas...
Concernant les bateaux : tu as oublié les départ de feu des batteries au plomb ? Ca n'a rien d'exceptionnel , c'est meme relativement fréquent, tout comme les explosions dues à ces batteries. La réglementation impose des espace de stockage ventilés notamment lié au dégagement d'Hydrogène... mais ça n'est pas toujours suffisamment efficace... Des batteries au plomb j'en ai vu plusieurs partir en sucette, quelque soient leur taille. Et je t'avoue que je n'aime pas savoir que je dors juste au dessus (en mer).
Au passage dans les batiments équipés de groupes électrogène (désolé de parler boutique), on a des locaux de batteries (pour faire la transition EDF/groupe) au plomb la plupart du temps. Si tu savais les risques que représentent ces locaux... Alors non la batterie au plomb n'est pas du tout notre amie et non le lithium n'est pas pire (au sens strict) sur un bateau. Après on peut discuter écologie et dev durable, extraction du lithium vs pollution occasionnée par le plomb etc etc... De toutes façons l'électricité ca n'a jamais été propre...

Au niveau du prix on n'est pas du tout dans la tranche que tu évoques.
Pour remplacer un parc de 330Ah il faut environ 100Ah en LiFePO4 (en fait un peu plus mais passons).
Si on prend ça par exemple : http://www.ev-power.eu/Winston-40Ah-200Ah/WB-LYP100AHA-LiFeYPO4-3-2V-100Ah-WIDE.html
Ca fait 4x210 € soit 840 € + les BMS (compte environ 100 € de plus) soit grosso modo 1 000 € . Oui je sais c'est cher (un peu trop à mon goût) mais pas autant que les 5 000 que tu envisages (bon peut etre que sur ton boat de luxe :p)

Les tarifs ne vont probablement pas baisser parce que la demande augmente beaucoup plus vite que l'offre.

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2754
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 45
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Jeu 26 Mar 2015, 01:17

C'est juste un débat avec confrontation d'opinion. Je le répète, je ne suis pas contre, mais pour l'instant encore méfiant.

Le budget de 5000 euros, je le sors simplement des tarifs Victron (c'est à dire à capacité de parc équivalente, soit 400 AH, cela ne m'intéresse pas de baisser mon parc - je ne suis pas un bateau de course - mais plutôt d'en avoir plus), marque en qui j'ai assez confiance pour des produits de qualité, sachant que cette technologie a besoin d'un système de régulation très pointu au risque d'incendie. Sachant que cette technologie peut être dangereuse, je ne me fierais pas à des chinoiseries, mais à des marques reconnues, qui ont intégré ces systèmes de régulation et de recharge très pointus.

Je l'ai dit plus haut, je préfère attendre quelques années que les plus téméraires aient essuyé les platres avec ça, surtout que j'en ai encore pour quelques années avec mes batteries.

Après, je n'empêche personne de se lancer, et suivrai les retour d'expérience avec (sincèrement) beaucoup d'intérêt. Par exemple, le Lagoon 420 avec sa super technologie, j'ai observé. Bon. C'est un peu comme tout, il faut des pionniers qui passent devant, des fois ça marche, des fois ce n'est pas encore au point.

Les batteries classiques, on maitrise même si ce n'est pas la panacée. Le LiFePO4 manque encore cruellement de retour d'expérience, en plus d'être extrêmement cher.

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par chrysm le Jeu 26 Mar 2015, 10:27

Je comprends tes réserves et lorsque j'ai augmenté mon parc il y a 2 ans j'ai longuement hésité avant de choisir le plomb. Mais sauf surprise ce sera mes dernières batteries au plomb.
Concernant le passage de l'un à l'autre, si tu passes de 400Ah Pb à 400 Ah LiFePo4 ou LiFeYPo4 tu multiplies ta capacité par 2 au moins ce qui est beaucoup. En effet on peut considérer que sur 100 Ah disponibles en Pb on ne peut réellement en utiliser que 30%, 50% sur des AGM (en les usant très fortement), soit 30 à 50 Ah dispo maximum. En théorie sur du LiFePo4, c'est 100% qui sont disponible, en réalité on peut considérer que c'est plutôt de l'ordre de 90% qui le sont réellement. Donc le facteur entre les deux est entre 2,5 et 3 fois plus. La conception modulaire par blocs de 3,2V permet aussi de remplacer les modules séparément (en cas de panne par exemple).
A propos des concepteurs chinois... A ma connaissance à part quelques spécialistes locaux style Bolloré, ils produisent la plupart des batteries Lifepo
Je t'invite à lire http://www.pbase.com/mainecruising/lifepo4_on_boats qui résume toutes les modifications à faire pour y parvenir (la plus critique à mon avis est l'alternateur).

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2754
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 45
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Jeu 26 Mar 2015, 17:01

C'est un article très intéressant, et tu soulèves également des points qu'il faut développer sur la capacité, entre autres.

Mais .... un peu plus tard (boulot, boulot .....) :-)

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par jeanpaul le Ven 27 Mar 2015, 10:08

Dans un passé recent  je travaille pour un industriel breton  qui a développé et construit une usine pour les fabriquer  ces batteries équipe des voitures a Paris je pense que vous avez compris
 J ai donc pu suivre le  l aventure du développement de celles ci sur presque 10 ans  
Il y a 9lusieurs type de batterie lithium celles qui qq fois prennent feu dans les tel  celles développé en France tres stables aucune autolib n a pris feux a cause de ses batteries 
Donc des batteries super sures  bien plus performantees que les batteries plomb  et légères
A noter que beaucoup de voitures elect sont encore equipees de batteries plomb teelle la zoe de renault  ce qui explique son peu d autonomie qui la rends casiment invendable
Au niveau recharge c est encore plus super puisque qu en 4 heures on peut atteindre 3 quart de la charge sans bien sur le moindre risque pour la batterie revers de la médaille important pour nous qui rechargeons nos batteries avec plusieurs sources moteur quai panneaux solaires et eolienne  la courbe de charge est spécifique et doit etre strictement appliquée 

Sur les autolib le système de charge est vraiment tres sophistiqué car bien sur elle chargent a partir du 220 v a l arrêt mais aussi font du retours d énergie quand tu l ache l accélérateur pour ralentir
En synthèse chrym aucun pb de sécurité sûrement beaucoup qu avec nos batteries plomb  de plus c  ces batteries n 3xploise pas  ca se consumme sans faire de flamme c est vrai c est casiment impossible a éteindre avec nos moyens du bord mais on peu immaginer aller les prendre avec des gants ignifugé dans un bac qui le serait aussi et la ballancer en cas d urgence vital par dessus bord

Si ce problème de recharge est résolu ce sont LES batteries idéales
Puique le problème semble interesser je vais reprendre contact avec mes anciens collègues de la branche énergie
Chrym  je t envoit un mp
avatar
jeanpaul

Messages : 970
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 67
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par chrysm le Ven 27 Mar 2015, 17:17

N'hesite pas. Dans le lien que j'ai mis plus haut, si l'anglais un peu technique ne te rebute pas il ya plein d'informations et d'aitres sources existent.
Le lithium n'est pas la panacée hein mais si on compare au plomb il n'y a pas photo. Par contre la barrière de l'investissement initial et des éventuelles modifications du circuit de charge n'est pas négligeable non plus.

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2754
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 45
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par jeanpaul le Ven 27 Mar 2015, 23:11

Je vais leur passer un coup de biniou
si je dis qu on aurait bespin d une capacité entre 100 et 500 ah je dois avoir bon 
je pense que les voilier qui auraient besoin de plus sont des gros  et qu eux ont plustot pour l énergie des groupes ou des piles a combustible
avatar
jeanpaul

Messages : 970
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 67
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Sam 28 Mar 2015, 20:19

La lecture du site indiqué par Chrysm, ne manque pas d’intérêt, loin de là ! J’ai eu un peu plus de temps pour le lire un peu moins en diagonale, et il y a vraiment beaucoup d’éléments intéressants (à part quand il délire un peu sur les chargeurs de quai à très forte puissance, on n’est pas des voitures électriques quand même !).

Cependant, j’ai quand même quelques remarques à formuler (faut bien ! Cool ).

Comme beaucoup l’auront compris et le savent déjà, l’énergie sur un bateau ne dépend pas seulement des batteries (ce serait trop simple), mais il s’agit d’un ensemble où intervient le stockage, la production, et la consommation.

Or, si ces batteries LifePO4 apportent un progrès indéniable sur le stockage, si la consommation a fait de très légers progrès avec les leds, mais qu’il reste des équipements à bord très énergivores, la production, elle, n’a guère évolué, et ne peut pas vraiment suivre actuellement.
Nous ne sommes pas des voitures électriques, et notre mode de consommation de l’énergie et nos modes de recharge n’ont rien à voir avec ceux d’une voiture. De plus, contrairement à une voiture, tous les périphériques proposés aujourd'hui en plaisance, à quelques exceptions près, correspondent à la vieille technologie plomb (ce qui changera surement à l’avenir).

Je pense que pour l’instant ces batterie lithium peuvent être adaptées aux petits bateaux qui n’ont pas la place d’emporter une grosse capacité de batteries plomb, ainsi qu’aux catas lourds. Et bien sur aux bateaux de course. On se retrouve un peu dans la même problématique que le dessal, même si les paramètres sont différents.

Maintenant, parlons plus concrètement, ce sera plus facile. Je prends mon cas, celui que je connais le mieux, c'est-à-dire un monocoque d’environ 45 pieds.

Je suis équipé de 440 AH de batteries plomb tout ce qu’il y a de plus basique (et le moins cher, environ 600 euros le parc), de 260W de panneaux solaires (la puissance syndicale), d’un bon système de recharge au moteur (Sterling), et d’un petit groupe essence au cas où. Ma consommation au mouillage est d’environ 100 à 120 A/J au mouillage, avec un frigo impérativement maintenu entre 4 à 6°C (pas de compromis là-dessus, thermomètre externe de contrôle),comme l’immense majorité des bateaux de cette taille. A force de voir des bateaux faire leur bilan électrique, je pourrais presque dire « donne moi la taille de ton bateau et je te dirai combien tu vas consommer ». Je suis pile poil, comme beaucoup de bateaux de cette taille, dans la règle des 50/20 (ne pas descendre en dessous de 50% de décharge, ne pas s’énerver sur les 20% de recharge restants)

Dans la pratique, comment ça se passe : en fait le matin quand je me lève, les batteries ne sont jamais déchargées de plus de 60 à 80 A, soit maxi 20%. Vers 12H/14, le courant de charge devient logiquement très faible, et c’est la débauche d’ampère à bord (musique, ordis, et tout le toutim). Quand le soleil se couche, les batteries sont à 98% si ce n’est très souvent 100% (c’est une grande joie !).

La conséquence de tout cela, c’est que mon parc de batterie plomb a une durée de vie très longue (facile 5 à 7 ans, avec 4 mois - voir plus - d’utilisation par an, soit un coût d’environ 100 euros par an), et en fait je prend la décision de le changer que quand la durée de recharge commence à s’allonger, bien avant que les batteries ne soient « nazes ».

Alors pourquoi passer à des batteries lithium ?

1er cas : je deviens vraiment un mordu avec mon code 0 (ce qui est le cas !), et je cherche à alléger mon bateau. Admettons. Faudrait d’abord que je vire tout ce qu’on accumule invariablement quand on vit à bord. Dans ce cas, mes panneaux suffisent à recharger comme avant. Cependant, il va falloir que je revoie mon système de recharge au moteur, et que je me fende d’un budget batterie 3 fois supérieur à capacité équivalente (en terme de décharge).Ca fait beaucoup de sousous tout ça, et rien ne me dit encore que ces batteries lithium, dont on a encore peu de recul, vont me durer plus de 20 ans. Bref, ça fait beaucoup d’argent et beaucoup d’incertitude, juste pour quelques kilos …..

2ème cas : je cherche à augmenter ma capacité de stockage à encombrement équivalent. C’est possible avec des batteries lithium. Alors je vais pouvoir faire Versailles à bord, faire tourner un lave linge, la clim, un dessal, et tout le tralala sur mes batteries. Problème : comment je recharge tout ça ? Là mes panneaux déclarent forfait, ils sont faits pour transformer du soleil en un peu d’énergie électrique, pas de remplacer une centrale nucléaire. Ca va me couter 8 fois le prix de mes batteries plomb, ne me durera surement pas 63 ans (faut pas délirer quand même), et au final il faudra probablement installer un groupe électrogène de très forte puissance. Ca devient ridicule en terme d’installation et de budget (et de poids).
 
Voilà mon opinion, mais peut être y ‘a-t-il des aspects qui m’ont échappé.

Maintenant, il y a des cas où cela peut être intéressant :

-          Sur les « petits » bateaux, qui n’ont pas beaucoup de place pour stocker des batteries, et qui seront plus pénalisés par le poids

-          Sur les catas « usine à gaz  et gros budget» comme on en fait maintenant, qui auront la capacité de recharge (groupe et grande surface de panneaux) et le budget qui suit bien sur.

Dans tous les cas, il faudra être conscient que le budget, une fois tous les problèmes techniques maitrisés (ce qui n’est pas encore le cas), est loin (très loin) d’être anodin.

Je reste persuadé que cette technologie est intéressante, mais il faudra encore du temps à la fois pour qu’elle soit maitrisée pour la recharge sur les bateaux, qu’il y ait suffisamment de recul, et que les prix de mise en œuvre soit plus contenus, avec des offres de périphériques de recharge et de contrôle adaptés. Déjà que le plomb est compliqué pour beaucoup, le lithium risque de l’être encore plus.

Bref, ne pas se précipiter sur des trucs du genre « achat groupé de lifePO4 » avant d’avoir bien réfléchi à son système d’énergie global.


Par contre, après avoir creusé un peu, il semble effectivement que les LifePO4 soient actuellement ce qui se fait de mieux sur en terme de sécurité dans le lithium. Et sur le plan environnemental par rapport aux batteries acides, y’a pas photo !

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Nicodefreja le Mar 14 Avr 2015, 20:15

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, un lien à suivre attentivement ......

http://www.plaisance-pratique.com/Batteries-LiFePO4-ou-pas#forum22886

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 684
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 50
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par jeanpaul le Jeu 17 Sep 2015, 22:48

Ayant travaillé un peu plus de 40 ans dans une entreprise maintenant bien connu pour la fabrication de batteries lithium je me suis rapproche d un ancien collegue de la filiale batterie pour avoir éventuellement des batteries gratos et son avis
Premiere deception ils ne fabriquent que des accumulateurs mini 15 kw  poids 200 kg
Deuxieme deception quand je lui ai expliqué que je recharé mon parc de 2 batteries de 70 Ah avec mon moteur OU mes panneaux solaires OU mon éolienne avec un régulateur assez simpliste il m a affirmé que les batteries lithium n etaient pas encore pour nous une solution adaptée
Ces batteries qui ont plein d avantages (rapport poids/capacité exellent,fiabilité exellente ,sécurité pour certaines exellentes) ont un defaut la charge doit etre parfaitement réalisée ce qui est facile comme le souligne nicodefrega pour des batteries de voitures electriques qui ont un chargeur sophistiqué relié a une source 220 volts stable fournit par EDF
En syntese il m a conseillé d utiliser des batteries plombs gel de bonnes qualité
Pour ma part et vu le prix de ce genre de batteries j ai remis des batteries plomb bas de gamme car mes ancienne de ce type ont tenu deux ans malgres un usage intensif , de nombreux cycle charge decharge ,et malheureusement qqs decharge trop profonde pour leur santé (on a eu quelquefois l alarme tension basse du tableau electrique nous reveillant en fin de nuit a 11.6 volts)
A noter nico que je me suis apercu que mes batteries etaient hs non pas parce qu elles ne montaient pas en tension avec mes panneaux a midi comme d habitude elle etaient a plus de 14 volts mais a deux heures du matin alarme tension basse ( c est trés enervant)
Autrement entierement d accord avec toi ce sont des batteries exellente  mais pour nous il est urgent d attendre le lithium avec nos moyens de recharge c est compliqué
avatar
jeanpaul

Messages : 970
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 67
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Re: Echange autour des batteries LiFePO4

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum