Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

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Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par CapCool le Mer 21 Jan - 13:46

Bonjour à tous,

Mon O45 est en cours de construction et certaines options restent en suspend.
   - 1) 3ème ris automatique. Au début tout était clair, le 3ème ris automatique ne devait être qu'une formalité pour le chantier et le temps passant il semble que ce ne soit plus le cas. La voile d'abord : elle est fournie en standard avec ce 3ème ris mais, vérification faite, ce dernier se résume à un simple œillet, sans le moindre renfort; comment ose-t-on appeler ça un ris ? Le gréement ensuite : le 3ème ris n'est pas automatique et il apparaît même qu'il soit impossible de faire autrement. D'une part j'ai du mal à imaginer pouvoir affronter du gros temps avec un 2ème ris laissant ±25 m² de toile et, d'autre part, je ne me vois pas capeler les bosses de ris à 2m30 de haut par 30 nd de vent, la nuit et par 3 mètres de creux. Lacune chez Bénéteau ou un détail m'aurait échappé ? Certains d'entre vous se sont-ils confrontés au même problème et comment l'ont-il résolu ?
   - 2) Grand-voile à enrouleur. J'ai déjà utilisé l'enrouleur mais j'étais parti pour un système classique à ris. Je connais les avantages et les inconvénients des deux systèmes mais vu que Bénéteau traine les pieds pour me fournir un 3ème ris automatique je dois peut-être réviser mes a priori. Certains d'entre vous ont-ils déjà opté pour l'enrouleur ? Ont-ils rencontré des problèmes ? Quid des performances avec la grand-voile fournie en standard ?

Avec mes remerciements anticipés pour tous vos commentaires.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par AFLO le Mer 21 Jan - 15:15

Bonjour CapCool
Sur mon O48, j'ai une grand voile sur enrouleur.
c'est une voile membrane avec des lattes verticales.
Le rond de chute est positif, et pour le moment aucun problème d'enroulement.
je pourrai mettre des photos la semaine prochaine, pour le moment je navigue vers les Saintes.
L' heure du Ti punch approche.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Nicodefreja le Jeu 22 Jan - 10:24

Comme Aflo, je dirais aussi que pour qu'une GV sur enrouleur soit un vrai bonheur, il faut opter pour une voile plus technique qu'une dacron standard chantier.

Avec une dacron standard chantier, on aura une voile offrant peu de réglage et pas vraiment marrante dans le petit temps. Avec une GVE lattée, on retrouve les joies du réglage, et un bateau plus nerveux et réactifs dans le petit temps grâce au rond de chute. On peut faire ainsi de très belles voiles.

Personnellement, je me suis fait un peu fait avoir par les sirènes du grand voyage et le sacro saint hydranet tri radial. Je regrette un peu avec le recul, j'aurais peut être du opter pour une voile membrane encore plus performante. Mais bon, c'est un peu le cochon qui fait la grimace, faut reconnaitre que ça marche déjà vraiment bien mieux qu'avant, une GVE dacron bien creuse et sans rond de chute ......

Juste 3 considérations à propos des GVE

- il faut regarder la différence de configuration entre le GV classique et la GVE: en effet autrefois, pour les anciens gréement en tête, Beneteau livrait une bôme plus longue sur les versions GVE que sur les versions GV classique, pour compenser la perte de surface. Avec une voile lattée, on arrive en fait .... à une surface supérieure à celle de la version GV classique !! C'est très intéressant avec les gréements anciens à fort recouvrement puisqu'on peut jouer sur l'équilibre, mais je ne sais pas ce qu'il en est avec les gréements fractionnés d'aujourd'hui.

- tous les mats ne font pas bon ménage avec les différents type de lattes ! Zspar désavoue complétement le lattage de GVE, c'est indiqué en tête de son site internet. Je m'y suis risqué malgré tout en lattage partiel, ça marche très bien (après avoir adapté les lattes moi même en les ovalisant, livrées rectangulaires d'origine), mais avec l'augmentation de surface GV, le carter est plein ! Lattage intégral type Elvstrom EMS impossible. Les meilleurs mats pour un lattage EMS sont les Selden, c'est normal, ils ont été prévu pour ça ! Je crois que le EMS marche aussi pas mal sur les Sparcraft (à vérifier)

- le meilleur lattage pour une GVE est bien sur le lattage EMS (lattes intégrales). Ca marche très bien, mais quelques copains ont eu des petits soucis d'utilisation: le gousset en bas est trop faible et à tendance à s'ouvrir tout seul en navigation. Résultat, latte cassée et/ou perdue. Ils ont finalement convenu de faire une petite couture au gousset, considérant qu'en hivernage la voile restait bien protégée dans le carter de mat et qu'il n'était pas vraiment nécessaire de la dégréer.

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Drakkars le Jeu 22 Jan - 17:25

GVE inconvénients : performance ( et encore !)
Avantages : beaucoup ! Adaptation facile a la force du vent, sortie et rentrée hyper facile, surtout en méditerranée, elle est protégée dans son mat ( je ne l'ai pas affalée pour l'hivernage)
Je suis maintenant convaincu après une saison bien remplie et venteuse !
Il faut juste s'habituer à la manipuler ( ne pas étarquer la bordure par grand vent voile bordée, détendre le nerf de chute avant d'enrouler, enrouler avec une légère tension..)
Que du bonheur !

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par chrysm le Jeu 22 Jan - 17:59

Bon sur mon 37 j'ai une GV classique chantier 2 ris, que je vais remplacer par une vraie GV 3 ris.
J'ai testé la GV enrouleur de ERE NAHIA 2 (Océanis 45), qui semble avoir une GV enrouleur chantier.
1. Les soucis concernent le chariot de bôme. Bien choisir le modèle (à discuter avec Beneteau) A mon avis c'est LE point de fragilité avec le réa en bout de bôme qui mange la drosse littéralement. La vis sans fin d'enrouleur dans le mât . Heu comme Drakkars il a eu un soucis (unique ?) de désengagement (voir le recit de Drakkars à ce sujet ici même).

2. A la voile . Pour comparer les performances il faudrait changer de voile sur le même bateau (poids, etc) pour être sûr. Elle me semble légèrement moins performante que ce que j'ai pu voir sur Eden entre autres. MAIS il s'agit de la voile chantier. Dans son utilisation elle présente une forme qui la rend difficile (de mon point de vue) à régler (faut dire qu'il n'y avait pas de penons non plus). Le creux ne se règle guère qu'avec le hale bas ... ça Richard l'a bien expliqué.
3. utilisation . Confort. Ca c'est une donnée qui dépend du skipper, de son équipage et de son usage. Si je regrette une seule chose sur mon bateau c'est de ne pas avoir opté pour la GVE. A refaire je n'hésiterai pas. Certes on perd un peu mais si tu prends un laminé de qualité (genre DCX et compagnie) voire des trucs de malade (genre Trilam) ... Va falloir aller chercher pour voir la différence.
4. Il faudrait que je revois la bôme du 45 pour la question du ris n°3 mais effectivement sur les tailles inférieures il faut bricoler le mât et la bôme pour le faire passer .

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par CapCool le Jeu 22 Jan - 18:00

Bonsoir à tous et merci pour vos commentaires.

   - Aflo : enrouleur, membrane + lattes.
   - Nicodefreja : enrouleur, hydranet triradial + lattes mais regrette la membrane.
   - Drakkars : enrouleur inconditionnel.

   L'avis de Zspar et des voileries est unanime : pas de lattes ! Mais on perd 6m² sur 50 et quid de la bordure ? Je vois que certains n'ont pas résisté à la tentation (et je les comprends).
   Dans l'immédiat, je vais fouiller cette idée de voile en "membrane" et voir si le gain de performance pourrait compenser l'absence de lattes. Je vous tiens au courant.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par CapCool le Jeu 22 Jan - 19:00

Quand on parle de SON bateau, la sincérité n'est pas la vertu la plus facilement partagée... merci Chrysm de nous faire part de tes regrets. Personnellement c'est le genre d'aveu qui fait vraiment évoluer ma réflexion (je me sens doucement glisser vers l'enrouleur).

Créer une 3ème bande de ris sur la voile chantier, rajouter tout le système de renvoi au cockpit (bosses, poulies, coinceurs)... Ca doit en effet pouvoir aider à payer une GVE au top.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Richard84 le Jeu 22 Jan - 20:10

Je pense sincèrement que la GVE apporte un confort superieur à la performance. Surtout sur le 45 où il faut grimper sur l'arceau pour replier la GV classique. Je regrette aussi de ne pas l'avoir prise, car les années passent et l'arceau est de plus en plus haut. Et dans ces moments là, on se passe de la performance.
Par contre pour le 3eme ris, je sais que Seayousoon en a fait monter sur sa voile, mais je crois que c'est sur une deuxième voile. Michel, n'a pas choisi la GVE, car il est très grand, et il n'est pas obligé de monter sur l'arceau.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Téhou le Jeu 22 Jan - 22:13

Bonsoir à tous
Moi aussi,CapCool,je me suis posé les mêmes questions concernant GVE ou pas ?
J’ai opté pour GVE car comme dit Richard, l’arceau est de + en + haut .Je rajouterais que la terre est de + en + basse !
Je pense qu’il ne faut pas considerer que la prise de ris. Il faut aussi penser que lorsque la voile est affalée, il faut la ranger dans le lazy bag. Et là, il faut aller au pied du mat et gravir les marches - pieds. Ensuite il faut allonger les bras et essayer de tout mettre en ordre. Si mes jambes ne sont pas longues, les bras non plus !
J’ai même essaye sur Squiz la descente en quinconce de la GV avec les chariots spéciaux, en espérant gagner de la hauteur.  50 cm maxi mais je pense que cela n’est pas suffisant.
Pour moi ,le confort prime sur les performances. J’ai d’ailleurs opté aussi pour des winchs électriques . Le top.
Questions techniques et performances, je ne suis pas encore apte à juger ni donner des conseils.
Sinon, c’est super, rassurant et cela marche très bien
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par CapCool le Ven 23 Jan - 9:16

Merci à tous,

Ma décision est prise, ce sera GV à enrouleur. Votre retour d'expérience a été déterminant.

Pour info, j'ai contacté une voilerie et il apparait que, dans le gros temps, le comportement d'une GV sur enrouleur et d'une GV classique est identique (les deux restent assez plates); avec un avantage pour l'enrouleur qui permet de faire des réductions sur mesure. Toutefois, il apparait aussi qu'une GV sur enrouleur, pour ne pas plisser lors de l'enroulement et risquer de coincer, ne doit pas se déformer lors du vieillissement...

Pour moi, pouvoir faire cap par gros temps avec des voiles bien plates est un choix décisif. Dans ce sens, j'ai opté pour une trinquette sur enrouleur, typée "gros temps" : petite, allongée (genre solent), avec rattrapage de creux. Le cas échéant, elle devra faire office de tourmentin. Dans quelques mois, je serai en mesure de vous faire part de mes premières impressions.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Richard84 le Ven 23 Jan - 10:35

Non, perso pas encore regardé... Mais cela m'intéresse d'avoir des avis d'utilisateur. Je poserai la question dans le post:
http://oceanisvoiliers.forumactif.org/t578-nouvelle-reglementation
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Drakkars le Ven 23 Jan - 11:26

Capcool : Bon choix !
Voici quelques bidouilles pour éviter les problèmes d'usure décrits pas Chrysm au niveau du chariot de bôme/ bosse de bordure : remplacement du pontet du chariot par une poulie a roulements ( l'idéal c'est d'y mettre un ressort pour la maintenir verticale hors tension, mais sous tension elle reste verticale donc pas indispensable). Pour éviter l'usure au niveau du point d'écoute, j'ai mis une "boule de drisse" qui coute 2 € ..) un peu de WD40 sur les billes du chariot, et vas y pépère, la voile sort ( et rentre) sans effort , et plus d'usure..elle est pas belle la vie ?

ET VOILE RENTREE :

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par AFLO le Dim 25 Jan - 11:15

Bonjour à tous,

Voici qq photos des voiles de notre O48. Le maitre voilier a travaillé avec Z-Spars. Les lattes de la grand-voile sont des joncs de diamètre 6mm. La surface de la voile est de 56m². C'est la première année d'utilisation, encore un peu court. Sur note O44cc nous avions la même voile mais sans latte. C'était pas mal, mais avec les lattes la voile est plus facile gérer, il y a 4 lattes donc pour nous nous 4 ris. On enroule et on prend un ris en approchant au plus près du mat une latte. L'enroulement se fait en libérant la voile de la tension de la bordure, contrairement sur l'O44cc ou il fallait garder de la tension, effet dû d'après le maitre voiler aux lattes qui garde de la raideur à la toile.

Maintenant à voir dans le temps.

Laurent
Sous génois

Sous gennaker


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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Nicodefreja le Dim 25 Jan - 11:47

P....n, ça c'est un beau jeu de voiles !!!!!!   affraid OK

C'est du Trilam ou du 3DL, non ?

Félicitations en tout cas. Sur la dernière photo, on voit très bien les possibilités de réglage de la GV grâce aux lattes.

Allez, je mets une photo aussi, mais j'ai l'air couillon avec mon hydranet et mes petites lattes !!


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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Nicodefreja le Dim 25 Jan - 11:57

Ah non pardon pour Aflo, ça semble être du DCX. Mais c'est beau quand même !!

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par CapCool le Dim 25 Jan - 12:09

Cette grand-voile de Aflo est absolument magnifique.
Pourrait-on connaître la voilerie et le matériau de la membrane ?
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par AFLO le Dim 25 Jan - 12:53

la grand-voile est une coupe membrane fibre vectran,2 taffetas, dessin BSG, larges panneaux.
le génois coupe membrane fibre vectran, 2 taffetas, avec housse de génois, dessin BSG, larges panneaux.
le gennaker nylon 2.2Oz, laminé CZ 110, coupe triradial.

Pour la prochaine saison, je fais faire une trinquette en sandwich polyester MCL 350, coupe triradial , dessin BSG mais cette fois-ci avec bande anti-UV, je la veux disponible à tout moment.

les voiles membrane sont conçues par le voilerie SIMONIN de l'Herbaudière (Noirmoutier), fabriquées en Italie. Les finitions sont faites par la voilerie. Il faut un moule pour déposer la fibre et souder l'ensemble.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Nicodefreja le Dim 25 Jan - 18:16

C'est très intéressant, mais on a du mal à distinguer sur les photos: ce sont des voiles à panneaux ou monobloc ?

D'après ta description Aflo, cela semble être des voiles monobloc, mais alors que sont ces bandes horizontales ?

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par AFLO le Dim 25 Jan - 18:25

Non ce sont bien des panneaux mais le fil de reprises des efforts est continu.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Nicodefreja le Dim 25 Jan - 18:55

Vraiment merci beaucoup pour tes réponses Aflo, c'est hyper intéressant.

J'abuse désolé avec une dernière question: le budget.

Les voiles monobloc genre 3DL et autres sont également faites sur des moules. Les moules, ce sont des plans convexes munis de centaines de vérins pour créer le profil de la voile à fabriquer. C'est la grosse partie de l'investissement qui rend ces voiles si chères.

Vu qu'à l'évidence tu as réfléchis sur l'équipement voile (et au passage, bravo pour avoir convaincu Zspar de se pencher sur le lattage intégrale, ce n'est pas du tout le genre de la maison !), je me demandais s'il y a une différence de budget.

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par AFLO le Dim 25 Jan - 19:06

Je t'envoi un message sur les prix.
Je ne souhaite pas l'exposer sur le forum.
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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par chrysm le Dim 25 Jan - 20:57

J'ai commencé à rédiger un article sur le choix des voiles. J'y mettrai des éléments de prix pour avoir des idées de comparaison même si au fil des années ca change bien évidemment.
Mais là vu qu'on est sur des voiles membrane en vectran ... on n'est clairement pas dans le bas de gamme. Et la durée de vie ??? J'ai lu de tout sur le sujet ... chez Trilam ils osent pas être très clair sur le sujet malheureusement. D'après Ettore (qui est leur voilerie principale) il ne faut pas compter dépasser 5 ans... mais certains dans les forums disent avoir du TDS depuis plus longtemps... bref ... pas facile de choisir.

Pour info: pour mon bateau GV Trilam Trekking TDS  110 full batten : 4 500 € soit env 150 €/m² ce qui pour une GV de 50m² donne 7 500 €... Marge de négo possible env 30%
Pour le GSE Trilam Trekking TDS  100 : 3 500 € soit environ 120 €/m² - ce qui pour un GSE de 50m² donne 6 000 €...
Facture total 13 500 -> soit env. 10 000 € après remise. Une paille....

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Seayousoon le Lun 26 Jan - 22:51

Je viens de découvrir ce sujet et donc j'arrive en retard. En effet pour Seayousoon nous avons complété le jeu de voile standard par des hydranet, complètement latté pour la GV et avec 3 ris tous automatiques. Le choix a été fait pour notre projet de grand voyage et de résistance à l'usure. Les voiles d'origine ont été conservées car le montant de la reprise est dérisoire. Elles nous servent donc de voiles de secour. Inconvénients il faut ranger quelque part les lattes.
Par contre je regrette de ne pas avoir insisté pour une bôme a enrouleur. Nous avions ce système sur notre précédent bateau, un Gibsea 106 +, et en étions très satisfaits. Le vendeur et le technicien qui nous ont vendu l'OC45 nous ont déconseillé ce système pour son manque de fiabilité, son poids et son prix. Depuis nous croisons de belles unités qui en sont équipées sans problème.
C'est LA solution pour avoir la simplicité d'utilisation et la performance car la voile est lattée en horizontale et l'enrouleur arrive sur le piano. Si ça coince, même si la bôme est un peu haute, pour les courts sur pattes

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Re: Oceanis 45 - 3ème ris ou grand-voile à enrouleur ?

Message par Seayousoon le Lun 26 Jan - 23:00

Il manque la fin du message.....?
...pour les courts sur patte il reste possible d'intervenir.
Pour la longévité c'est comme la GVE car la voile est rangée proprement  et reste à l'abri des UV.

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