Frein de bôme

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 28 Jan 2015, 08:47

Pourrait-on savoir où exactement se plie la bôme. Je suppose au niveau du frein? A quel moment s'effectue la casse? en bout de course, ou bien par pression du vent au milieu de l'empannage? Bref, on veut tout savoir, afin d'étudier les meilleures possibilités.

C'est pour cette raison qu'il est impératif de faire un "fusible" au niveau de la fixation.(garcette, etc..)


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Re: Frein de bôme

Message par Maskali le Mer 28 Jan 2015, 12:04

Il n'y a jamais eu d'effort, ni empannage violent, le vent était faible. La 2ème fois le frein n'était même pas tendu. La bôme plie au niveau du pontet du frein.
Un début d'explication de Walder: {on peut avoir un peu de mou puis à-coup très sournois, qui fatiguent le métal}.

Pouvez vous m'expliquer comment faire pour mettre des photos. Ce serait plus parlant

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 28 Jan 2015, 12:21

Pour mettre des photos:
http://oceanisvoiliers.forumactif.org/t45-tuto-photos

Donc, la fixation sur la bôme est trop près du mat et effectue un bras de levier trop important. Mais c'est le montage que l'on retrouve sur tous les bateaux...
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Re: Frein de bôme

Message par Maskali le Mer 28 Jan 2015, 13:04

Des photos

Avec iPad je n'y arrive pas

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 28 Jan 2015, 13:31



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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 28 Jan 2015, 16:08

Photos envoyées par Maskali
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Re: Frein de bôme

Message par Drakkars le Mer 28 Jan 2015, 16:23

C'est assez ahurissant ! j'avoue ne pas comprendre ce qui a pu se passer. 
On dirait que tout l'effort a été supporté par le walder.
Pour un empannage, j'embraque tout et je choque doucement. Je n'ai pas de frein de bôme, mais je n'ai pas fait de transat.. Laughing

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Re: Frein de bôme

Message par Seayousoon le Mer 28 Jan 2015, 17:26

Les photos donnent la chaire de poule. Il faut tout faire pour ne pas empanner involontairement. Le pilote auto en mode vent est relativement efficace.....

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 28 Jan 2015, 20:17

Il ne faut surtout pas que le frein fasse butée d'un empannage, il doit juste accompagner la bôme. A claquer en bout de course, il vaut mieux que ce soit sur l'écoute que sur le frein. Je parle surtout pour nos Océanis.


Dernière édition par Richard84 le Jeu 29 Jan 2015, 08:52, édité 1 fois
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Re: Frein de bôme

Message par Nicodefreja le Mer 28 Jan 2015, 20:35

C'est stupéfiant !!!!

Je n'y crois pas trop, mais tant pis je pose la question: comment était réglée la balancine, était elle détendue en navigation ?

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Re: Frein de bôme

Message par Maskali le Mer 28 Jan 2015, 21:04

Pas de pb côté balancine.
Je répète. Dans les 2 cas il ne s'agit pas d'empennage incontrôlé.
Il n'y a aucun choc tout se passe en douceur.
Au contrôle du pilote se trouvait un moniteur grande croisière. Extrèmement compétent à 70 ans dont 50 à naviguer.
C'est effectivement incompréhensible et j'attend les conclusion du bureau d'étude.

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Re: Frein de bôme

Message par chrysm le Jeu 29 Jan 2015, 07:11

Le problème n'est tres probablement pas lié au moment ou la bome s'est tordue mais a ce qu'elle a subit avant (semaines/mois). Comme si elle avait subit un ou plusieurs empannages sérieux avec un frein trop serré qui aurait carrément bloque la bome dans sa course (alors que c'est l'écoute qui doit faire ça). 
Je précise bien "comme si" ... Aucune suspicion derrière cela. Juste une tentative d'expliquer comment une déformation peut se produire dans le métal. Ensuite une fois que la faiblesse est établie, le moindre mouvement va plier/déchirer le métal. Technique qu'on utilise avec un fer quon plie déplie jusqua la rupture.

Cela étant retour de l'étude tres intéressant car sur les modèles avant les 41new les points d'écoute sont très avancés (devant la descente de roof). Ça cree des efforts intenses en cas d'empannage...

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Jeu 29 Jan 2015, 08:59

C'est vrai Christian, cela devient un avantage sur les New OC car en cas d'empannage, l'écoute travaille en bout de bôme. D'où l'intérêt d'avoir un frein de bôme qui "accompagne" et non qui "bloque".
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Re: Frein de bôme

Message par Maskali le Lun 16 Fév 2015, 16:54

Réponse à Christian. Non il n'y a pas eu d'empannages brutaux ni de frein trop serré.
Seul Walder m'a téléphoné pendant plus d'une heure pour tenter de comprendre. Pour l'instant pas de réponse de Beneteau sauf pour dire qu'ils refusent la garantie.
D'après Walder c'est plutôt une succession d'efforts vers le bas qui au bout de 15 jours de vent arrière fragilisent le bas de la bome. Puis ce raidisseur étant perdu elle se plie latéralement pour un faible effort. Je crains que le Walder n'ait fait qu'anticiper un phénomène qui aurait pu se produire au niveau de l'attache du halebas. Le walder travaillant sous 90° le halebas sous45°.
Elle sera changée demain en Martinique et j'attend avec impatience une analyse et des conseils de Beneteau.

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Re: Frein de bôme

Message par Maskali le Mar 17 Fév 2015, 22:43

Réponse Beneteau.
"...nous vous confirmons que la bôme est suffisamment dimensionnée pour ce modèle.........Nous ne pouvons que vous recommander de ne pas utiliser de frein de bôme sur votre Océanis 45". Voilà qui est clair même si je reste persuadé que la section de cette bôme est terriblement petite.
Sur le site de Zspar ils expliquent comment poser une retenue de bôme. C'est à l'extrémité de la bôme qu'elle doit être prise.

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mer 18 Fév 2015, 08:42

Il est évident que pour n'importe quelle bôme, le bras de levier au milieu est très important. D'où l'intérêt de pouvoir bien régler ce frein de bôme et c'est aussi pour cette raison que j'ai installé le mien avec un palan réglable qui permet à tout moment d'agir en douceur sur ce dernier sans tout "lâcher" d'un coup, comme lorsqu'il est utilisé avec un taquet coinceur.
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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Ven 27 Fév 2015, 09:10

Commentaires de Michel (Seayousoon):

je me suis amusé à réfléchir façon étude de résistance des matériaux, appliquée au calcul d'une poutre. Mes cours sont bien loin ( plus de 40 ans) et ma mémoire ne me permet pas de me lancer dans les calculs des moments fléchissants ou inertie d'une poutre mais une petite réflexion ne doit pas faire de mal pour avoir une explication.
Sur le dessin ci-dessous j'ai représenté en rouge les forces qui s'appliquent et leurs composantes. La représentation n'est pas complètement exacte, mais bon c'est un début et quelqu'un pourra partir de cette idée pour aller plus loin.
En regardant ces forces, sans le frein de bôme, il apparaît clairement qu'elle travaille en flexion verticale au niveau du hale bas et en compression (flambage) par la composante horizontale de la force transmise par la voile, l'autre composante étant directement supportée par l'écoute. Vraisemblablement son profil a été étudié par rapport à ces contraintes.

Avec un frein de bôme il se rajoute une force au milieu qui a une composante horizontale et perpendiculaire à la bôme. Sur le dessin j'ai représenté ces forces en regardant depuis l'arrière de la bôme. A ce moment seulement elle travaille en flexion sur son axe horizontal.

Je pense que la bôme n'a été construite que pour résister au flambage et à une flexion verticale. Son profil n'est pas prévu, puisque ce n'est pas nécessaire, pour résister à une contrainte de flexion horizontale.
Pour moi c'est la cause qui a fait que la bôme se soit tordue horizontalement et en douceur, sans empannage non souhaité. La flexion non horizontale, appuyée par les efforts de compression, l'a tordue tranquillement jusqu'à la rupture.
Seayousoon a plus de 8000 NM, la bôme n'a pas bougé, comme sur tous les autres OC 45 du forum, qui n'ont pas navigué avec des freins de bôme. Ce n'est pas non plus une casse par fatigue car cette avarie se serait produite sur d'autres bateaux.
Conclusion les bôme des OC 45 ne sont pas prévues pour recevoir un frein de bôme et je vous conseille de les revendre...!
Et la retenue de bôme que j'ai confectionnée ne sera pas utilisée.

A vos commentaires

Michel
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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Mar 03 Mar 2015, 16:44

Réponse du cabinet Finot/Conq

Bonjour,
>
> On a malheureusement peu de retour sur ces freins de bôme de manière
> générale. Ce qui est sur c'est qu'une bôme ne peut pas être assez
> résistante pour tenir tout type d’effort: un effort latéral sur une
> poutre verticale et en plus un effort très avancé par rapport au point
> d'écoute.
> Le fait de par exemple passer à une bôme plus "costaud" ne parait pas
> être bonne solution car cela ne fera que reporter sur d'autre poste un
> effort trop important (sur le vite mulet par exemple.) Il faut plutôt
> diminuer l'effort induit.
> Il parait difficile de savoir quels efforts ont été induits par ce frein
> de bôme sur celle ci. A priori, notre conseil serait d'installer un
> système de "clavette" afin de protéger la bôme. Les extrémités du bout
> de frein de bôme serait alors accrochées au bateau par un loup en bout
> qui casserait. On part d'un bout assez fragile (type polyester dia.
> 4mm), on essai avec un tour, puis deux si sa casse trop souvent, puis
> trois.... jusqu'à arriver à quelque chose de satisfaisant en
> fonctionnement mais qui doit toujours casser pour protéger la bôme.
>
> Voila une idée qui permettrait, a priori de ne plus reproduire ce
> problème qui, à notre connaissance, n'est pas chose courante.
>
> Bonne navigation à vous.
>
> L'équipe finot conq.
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Re: Frein de bôme

Message par L'air Boheme le Mer 04 Mar 2015, 08:45

bonjour
j'ai acheté un frein de bôme sur le salon ; je vais l'installer le we du 13 mars, cela va donner a peu près cela.
mais je n'ai plus de poulie a plat pont dispo (les 6 bâbord et les 6 tribord sont utilisées) quelqu'un a t il déjà ajouté une septième poulie par dessus les 6 existantes.
je n'ai plus assez de bloqueur au piano , il va falloir en rajouter un.
au vue de ce qui précède , les nouveaux oceanis ayant l'ecoute en bout de bome , celle ci n'est pas prevu pour avoir un effort horizontal en milieu de bome ; il faudrait mettre le frein de bome en extremité de bome pres du point d'ecoute , mais dans ce cas la cinematique du frein de bome walder ne fonctionne pas , seul une retenue de bome serait possible.
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Re: Frein de bôme

Message par chrysm le Jeu 12 Mar 2015, 16:53

Je partage l'analyse de Michel, il semble que nos bomes ne soient pas concues pour supporter un frein si on l'analyse comme cela. Mais je suis très étonné : en quoi les bomes "classiques" sont elles différentes ? Zspars pourrait peut etre nous répondre sur le sujet ?
Un frein n'est pas une retenue de bome au sens strict.
La seconde question qui peut venir c'est quid du réglage du frein... Car c'est quand meme ca le plus difficile à faire il me semble. Tel que je comprends le problème il faudrait que l'ancrage du frein ne soit pas dans le premier tiers mais plutot dans le dernier... Pas simple comme montage !

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Jeu 12 Mar 2015, 16:59

J'ai envoyé un courrier à ZSpars qui ne m'a pas répondu... Sad

Par contre, je reste persuadé que le palan est la meilleure solution pour le réglage. Nous avons eu l'occasion de l'essayer ce WE et ce dernier permet de faire un réglage fin au fur et à mesure que la bôme empanne, sans à coup ni blocage.
Par contre je vais réfléchir pour le positionner le plus possible en arrière.... A suivre..
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Re: Frein de bôme

Message par Drakkars le Jeu 12 Mar 2015, 18:40

Z spars : il' y a moyen de les avoir au téléphone ( le patron, je l'avais eu a l'époque où j'avais des problèmes de BDF tordue. Demander monsieur Gibert ( Loïc je crois)...

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Jeu 12 Mar 2015, 21:02

Ok Guy, je vais voir cela...
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Re: Frein de bôme

Message par chrysm le Jeu 12 Mar 2015, 21:19

Oui idem je l'ai eu au tel pour mon probleme de poulie de spi.  Par mail je n'avais pas eu de réponse (je crois que ce n'est pas leur truc... société française... no comment).

Pour la place du point de tire du frein c'est pas si simple. J'ai utilisé l'argument de Michel _MAIS_ nous n'avons pas toutes les données et notamment nous ne savons rien de :
- la structure exacte de la bôme (le profil est il homogène ? pas si sur)
- la nature de l'alliage utilisé (de l'alu certes mais lequel)
- des points de faiblesse induits par les différents grééments (les trous)

De plus le "calcul" qu'estime Michel ne tient pas compte de toutes les composantes de forces en présences (il y en a trop pour un modèle papier). les points de traction de la voile ne sont pas uniquement sur un point (enfin ca dépend des bateaux) par exemple à l'extrémité j'ai un leash point + un point de tire avec un bout donc 2 axes de forces différents avec 2 points d'appuis différents. Quand on prend des ris on a 2 points à l'arrière aussi (plus écartés certes donc avec une répartition de forces différentes).
Lors des mouvements de rotation (ce n'est pas une vraie rotation planaire car la bôme a des contraintes liées à l'écoute et au hale bas notamment) avec le frein on a 3 points de retenue qui jouent de façon différente, sans compter le halebas pousseur qui élève la bôme en avant, alors que la voile le fait aussi à l'arrière... On est d'accord que le moment critique se situe en fin de course (juste avant le bang dans les haubans ;o)

Pour bien faire (?), il faudrait que le point d'ancrage du frein soit équipé à l'intérieur de la bôme d'un renfort structurel dont le but est de répartir les forces (donc un profil X par exemple) mais c'est quasi irréalisable comme ça. D'ailleurs on risque d'arriver à l'effet inverse avec trop de rigidité qui structurellement pose problème lors des vibrations notamment (ce qu'on a continuellement avec le fassayement même superficiel des voiles).

L'autre possibilité (mais j'en doute fortement) serait que le point de perçage de la bôme pour poser le frein soit situé au point critique (de faiblesse) . Le décaler de 10 cm ou plus serait pas mal. Et changer de technique de perçage (et de type de rivets)... mais ça me parait énorme si c'est ça...

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Re: Frein de bôme

Message par Richard84 le Jeu 12 Mar 2015, 21:26

C'est pour toutes les raisons que tu viens d'évoquer, que je veux réfléchir à répartir le point de fixation du frein sur la bôme avec des sangles ou autre....
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Re: Frein de bôme

Message par Seayousoon le Jeu 12 Mar 2015, 23:05

Repartir les efforts, ce n'est pas les supprimer. Quand on voit les images, il est clair que la bôme des OC n'est pas adaptée aux freins.
De plus, vous qui naviguez en Méditerranée, si je me souviens bien je me plaignais d'avoir toujours le vent dans le pif....! Bon j'exagere un peu, mais je pense vraiment qu'il est plus simple de rester au grand largue. Le pilote auto se règle automatiquement sur le vent réel et les empannages involontaires ne se produisent pas, surtout si l'on reste vigilant. Et je suis bien sûr, Richard, tu dois rester attentif à la marche de ton bateau. En plus pour la VMG c'est mieux.
Quand ça bastonne un peu sous génois seul ça marche bien, dans le confort et sans stress.
Dans le médium sous spi assymétrique tangonné c'est pas mal aussi et en plus ça a de l'allure. Et le stress est remplacé par l'adrénaline.ancien

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