oceanis 34: consommation electrique

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Le Pierro le Sam 08 Nov 2014, 21:02

Bonsoir Rosy,

J'ai en effet réalisé ce changement.
Je n'ai hélas pas trouvé de batteries Varta mais uniquement celles distribuées par Big Ship, donc peut-être de moins bonne qualité ? On évaluera cela avec le temps.
J'ai donc installé 2x110 hp (pour le service) et pour ce faire ai du effectivement scier les cotés des bacs blancs porte-batteries et supprimer les couvercles rouges.....la sangle reste en place et maintiens fermement les deux batteries.
220 hp m'ont changé la vie. Je n'ai eu aucun problème d'autonomie en ayant fait que 2 nuits au port au cours de mes 3 semaines de croisière en septembre aux Baléares, avec certes un peu de moteur quand même !
Bien sûr il m'arrivait de couper le groupe froid les nuits au mouillage en attendant que le soleil brille sur le panneau pour le rallumer le lendemain.
Quel bonheur d'actionner le pilote auto à volonté et de boire le petit apéro au rosé bien frais le soir au mouillage.
Amicalement

Le Pierro

Messages : 118
Date d'inscription : 10/01/2014

http://www.youtube.com/user/tabascobandol/videos

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par JJDroopy le Dim 09 Nov 2014, 10:59

Je remplace mes deux batteries au plomb d'origine (2x130) par 3 Effekta 120S au printemps : elles sont tres compactes. Et moins cher en Allemagne !

http://www.akkuangebote.de/effekta-btl-12-120s-agm-batterie-bleiakku-12v-120ah.html
avatar
JJDroopy

Messages : 569
Date d'inscription : 27/03/2013
Age : 63
Localisation : AGDE
Modèle de bateau : Océanis 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par rosy34 le Dim 09 Nov 2014, 15:32

Bonjour,
ou les installes tu sur l'oceanis 34 ?
je crois que dans ce cas avec 360Ah il faut un chargeur et un alternateur capable de delivrer 80A ,n'est il pas?

je prepare mes nav du printemps prochain ...!!!

rosy34

Messages : 218
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 69
Localisation : Brest
Modèle de bateau : Océanis 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par JJDroopy le Dim 09 Nov 2014, 15:45

J'ai Océanis 40...

Pour le chargeur, il faut 10% de la capacité. J'ai donc un Sterling de 40A. J'ai aussi mis un chargeur d'alternateur Sterling "Pro Alt C".
avatar
JJDroopy

Messages : 569
Date d'inscription : 27/03/2013
Age : 63
Localisation : AGDE
Modèle de bateau : Océanis 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Nicodefreja le Lun 10 Nov 2014, 16:28

Attention, Charles Sterling lui même déconseille les batteries AGM avec son chargeur d'alternateur pour une raison bien simple: "fast charging cost water". La durée de vie des batteries AGM risque d'être diminuée de façon importante avec ce système de charge rapide "vigoureuse".

Les meilleures batteries avec un régulateur d'alternateur Sterling sont les bêtes batteries plomb ouvertes, dans lesquelles on remet de l'eau de temps en temps. Ca tombe bien, ce sont les moins chères.
J'utilise aussi (avec satisfaction) un Sterling, avec de simples batteries de camion les moins chères possibles, pour une raison qui, il me semble, n'a pas été évoquée dans la discussion: un des problèmes des batteries vieillissantes, c'est qu'elles sont de plus en plus longues à recharger. Or, quand on utilise des panneaux solaires, c'est un critère très important. Au mouillage, j'aime que mes batteries soient pleines à midi. Comme ça toute l'après midi, c'est musique, ordi, tout à gogo sans restriction. Donc au bout de 3 ou 4 saisons quand elles commencent à prendre trop de temps à se recharger, paf, je change sans état d’âme ni trop de frais.

J'ai lu un peu le sujet, et ce qui n'a pas été évoqué (il me semble), c'est que souvent l'usure prématurée des batteries est liée à la fois à une mauvaise gestion de la décharge, et surtout à une mauvaise gestion de la charge, à une tension trop faible, surtout pour les batteries scellées plomb calcium. Les batteries scellées plomb calcium sont des mines d'or pour les ships, car la plupart du temps mal utilisées (par manque d'information), elles ont une durée de vie très courte.

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 745
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 51
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par chrysm le Mer 03 Déc 2014, 22:12

Des batteries de camion/voiture c'est fait pour durer 5 ans . Si vous avez des voitures d'un certain age on s'en rend bien compte.
Après même en faisant attention on ne double pas la durée de vie sur un bateau.

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2885
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 46
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Lesigne le Lun 15 Déc 2014, 13:34

MOI aussi je n'arrive pas à m'y retrouver. Je vais installer une batterie suplémentaire.
Pour l'instant l'alimentation électrique reste un problème.
Marc
avatar
Lesigne

Messages : 362
Date d'inscription : 20/07/2013
Age : 68
Localisation : Vannes 56
Modèle de bateau : Océanis 34 quillard limited Edition 2013

http://apm.clicforum.com/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par rosy34 le Mer 31 Déc 2014, 18:00

Bonjour,
en fait en cherchant un recoin pour une troisième batterie de servitude sur mon oceanis 34, j 'ai trouvé que sous la couchette arrière et au dessus du presse étoupe c'était largement possible!
ainsi , en gardant les deux batteries installées j' aurais 240 Ah.

rosy34

Messages : 218
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 69
Localisation : Brest
Modèle de bateau : Océanis 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Lesigne le Mer 31 Déc 2014, 20:35

Bonne idée, je vais voir cela en janvier
avatar
Lesigne

Messages : 362
Date d'inscription : 20/07/2013
Age : 68
Localisation : Vannes 56
Modèle de bateau : Océanis 34 quillard limited Edition 2013

http://apm.clicforum.com/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par floceanie le Mar 03 Mar 2015, 18:35

Pour info, sur mon 31 après 3 saisons, je vais passer cette année avec 2 batteries HAZE de 80A en version Gel en lieu et place des 2 Exides de 70A (distributeur ATMB/ accast dif ou Big Ship) 2x 250€.. 
Les Exides supportent mal les décharges profondes (type nav de jour + nav de nuit + mouillage + Guindeau + nav de jour) même avec qqs heures de moteur..

_________________
Annie-Philou
avatar
floceanie

Messages : 147
Date d'inscription : 27/06/2014
Age : 60
Localisation : Bretagne Sud 29 ou La Garenne Colombes 92
Modèle de bateau : Oceanis 31 GTE

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par JJDroopy le Mar 03 Mar 2015, 18:48

Nicodefreja a écrit:Attention, Charles Sterling lui même déconseille les batteries AGM avec son chargeur d'alternateur pour une raison bien simple: "fast charging cost water". La durée de vie des batteries AGM risque d'être diminuée de façon importante avec ce système de charge rapide "vigoureuse".

Les meilleures batteries avec un régulateur d'alternateur Sterling sont les bêtes batteries plomb ouvertes, dans lesquelles on remet de l'eau de temps en temps. Ca tombe bien, ce sont les moins chères.
J'utilise aussi (avec satisfaction) un Sterling, avec de simples batteries de camion les moins chères possibles, pour une raison qui, il me semble, n'a pas été évoquée dans la discussion: un des problèmes des batteries vieillissantes, c'est qu'elles sont de plus en plus longues à recharger. Or, quand on utilise des panneaux solaires, c'est un critère très important. Au mouillage, j'aime que mes batteries soient pleines à midi. Comme ça toute l'après midi, c'est musique, ordi, tout à gogo sans restriction. Donc au bout de 3 ou 4 saisons quand elles commencent à prendre trop de temps à se recharger, paf, je change sans état d’âme ni trop de frais.

J'ai lu un peu le sujet, et ce qui n'a pas été évoqué (il me semble), c'est que souvent l'usure prématurée des batteries est liée à la fois à une mauvaise gestion de la décharge, et surtout à une mauvaise gestion de la charge, à une tension trop faible, surtout pour les batteries scellées plomb calcium. Les batteries scellées plomb calcium sont des mines d'or pour les ships, car la plupart du temps mal utilisées (par manque d'information), elles ont une durée de vie très courte.
Les chargeurs Sterling que j'ai (220 et alternateur) ont des sondes de température et une position AGM !
avatar
JJDroopy

Messages : 569
Date d'inscription : 27/03/2013
Age : 63
Localisation : AGDE
Modèle de bateau : Océanis 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Nicodefreja le Mar 03 Mar 2015, 20:08

Oui bien sur, les anciens Sterling avaient aussi une position AGM. Ce qui n'en fait pas pour autant les meilleurs batteries à utiliser avec un Sterling (surtout le AtoB), ce n'est pas moi qui le dit, c'est Charles Sterling lui même.

Voici ce qu'il dit, dans le mode d'emploi actuel (qui est assagi par rapport au précédent, mais il dit quand même de bien faire attention):


European AGM spec.
This is what the European AGM suppliers such as Optima want for their batteries.


Again we would strongly recommend you contact your battery
supplier to confirm which charging option they require for their batteries.
This higher voltage appears to be for AGM batteries with a higher calcium content on

the plates. 


Mais dans le précédent manuel, il était encore plus radical quant à l'utilisation du AtoB avec des AGM:


A.G.M./sealed. This has a charger voltage of about 14.1 volts with a software timed cycle which then drops to float at about 13.5 volts. Most so-called a.g.m. batteries are in fact only sealed lead acid
Always remember that fast charging costs water, so if the battery is
sealed and you cannot top up the water then do not use it for fast
charging. Open lead acid batteries are best for domestic systems.
the most effective way to get the most
out of your alternator system is to use an ‘Advanced’ alternator
regulator
see the basic installation drawing
 

My advice is to use the open lead acid batteries wherever possible as they are also the lowest cost-avoid gel by far (the worst type of batteries are outputs. sealed/a.g.m.).


Je le vois bien avec mes batteries, il me faut remettre entre 1 et 2L d'eau à chaque saison.


C'est en fait le problème: certaines technologies de batteries ne sont pas compatibles avec une recharge rapide, sous peine de destruction rapide des batteries, et si on suit les recommandations de recharge des fabricants, on perd l'avantage de la recharge rapide, et donc du Sterling (dans une certaine mesure, car on a plus de possibilités de recharge qu'avec un bête alternateur).
.

_________________
Car mon bateau est mon trésor, mon Dieu, c'est la liberté;
ma loi, la force du vent; mon unique patrie, la mer .....

José de Espronceda (1808-1842)
avatar
Nicodefreja

Messages : 745
Date d'inscription : 08/11/2014
Age : 51
Localisation : Corfou, Grèce
Modèle de bateau : Oceanis 430

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par JJDroopy le Mar 03 Mar 2015, 20:45

Nicodefreja a écrit:Oui bien sur, les anciens Sterling avaient aussi une position AGM. Ce qui n'en fait pas pour autant les meilleurs batteries à utiliser avec un Sterling (surtout le AtoB), ce n'est pas moi qui le dit, c'est Charles Sterling lui même.

Voici ce qu'il dit, dans le mode d'emploi actuel (qui est assagi par rapport au précédent, mais il dit quand même de bien faire attention):


European AGM spec.
This is what the European AGM suppliers such as Optima want for their batteries.


Again we would strongly recommend you contact your battery
supplier to confirm which charging option they require for their batteries.
This higher voltage appears to be for AGM batteries with a higher calcium content on

the plates. 


Mais dans le précédent manuel, il était encore plus radical quant à l'utilisation du AtoB avec des AGM:


A.G.M./sealed. This has a charger voltage of about 14.1 volts with a software timed cycle which then drops to float at about 13.5 volts. Most so-called a.g.m. batteries are in fact only sealed lead acid
Always remember that fast charging costs water, so if the battery is
sealed and you cannot top up the water then do not use it for fast
charging. Open lead acid batteries are best for domestic systems.
the most effective way to get the most
out of your alternator system is to use an ‘Advanced’ alternator
regulator
see the basic installation drawing
 

My advice is to use the open lead acid batteries wherever possible as they are also the lowest cost-avoid gel by far (the worst type of batteries are outputs. sealed/a.g.m.).


Je le vois bien avec mes batteries, il me faut remettre entre 1 et 2L d'eau à chaque saison.


C'est en fait le problème: certaines technologies de batteries ne sont pas compatibles avec une recharge rapide, sous peine de destruction rapide des batteries, et si on suit les recommandations de recharge des fabricants, on perd l'avantage de la recharge rapide, et donc du Sterling (dans une certaine mesure, car on a plus de possibilités de recharge qu'avec un bête alternateur).
.
Tu parles du AtoB qui est de conception ancienne. Ce n'est pas ce que j'ai ! J'ai un Procharger Ultra et un ProaltC qui sont fait pour les AGM. Ca évolue quand meme !
avatar
JJDroopy

Messages : 569
Date d'inscription : 27/03/2013
Age : 63
Localisation : AGDE
Modèle de bateau : Océanis 40

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par jeanpaul le Jeu 05 Mar 2015, 18:10

floceanie a écrit:Pour info, sur mon 31 après 3 saisons, je vais passer cette année avec 2 batteries HAZE de 80A en version Gel en lieu et place des 2 Exides de 70A (distributeur ATMB/ accast dif ou Big Ship) 2x 250€.. 
Les Exides supportent mal les décharges profondes (type nav de jour + nav de nuit + mouillage + Guindeau + nav de jour) même avec qqs heures de moteur..
Tes nouvelles batteries on donc fait un ete de nav et un hivers. En es tu content  80 a/h c est rentré dans les bacs?
Merci pour ton retours d expérience
avatar
jeanpaul

Messages : 1075
Date d'inscription : 08/05/2014
Age : 67
Localisation : VIE A BORD
Modèle de bateau : OCEANIS 31 DL

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par floceanie le Sam 07 Mar 2015, 21:41

Désole pas encore de recul car je ne les mettrai en place que début avril... Pour le volume elles sont légèrement plus petites que les exides de première monte ... Voici les dim..
Batterie Haze gel ou Agm

  • Ah) : 80
  • Courant démarrage (A) : 600
  • Dimensions (mm) : L 260 x P 168 x H 211

_________________
Annie-Philou
avatar
floceanie

Messages : 147
Date d'inscription : 27/06/2014
Age : 60
Localisation : Bretagne Sud 29 ou La Garenne Colombes 92
Modèle de bateau : Oceanis 31 GTE

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par chrysm le Jeu 12 Mar 2015, 16:16

Gel et AGM pas la meme chose.
Au fait au dessus du presse étoupe ou plus exactement au dessus du saumon d'arbre, il y a la place mais par contre pour faire entrer la batterie là dedans faut être sacrément futé ! Les miennes ne passent pas en largeur... Donc méfiance.

_________________
ChrysM sur Océanis 37 Limited Edition 2013
avatar
chrysm
Admin

Messages : 2885
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 46
Localisation : Hérault
Modèle de bateau : Oceanis 37 Limited Edition 2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par ttnrv07 le Mar 25 Juil 2017, 16:57

Bonjour à tous,
Vieux dossier mais toujours d'actualité...
Les deux batteries d'origine de Mon OC34 de 2013 ne tiennent pas plus de 3h30 avec le pilote et un panneau solaire de 90w (par journée ensoleillée).
C'est désagréable d'entre ronronner le moteur avec une mer belle et de l'air juste comme on aime  voui

Est-il possible d'avoir un retour d'expérience de Pierro après 3 ans avec les 2x110 hp de Big Ship ?
Bonne navigation à tous.
avatar
ttnrv07

Messages : 24
Date d'inscription : 10/02/2017
Age : 53
Modèle de bateau : OCEANIS 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Le Pierro le Jeu 27 Juil 2017, 07:19

Bonjour ttnrvO7,

Mon retex est celui-ci, mon montage - 2 PS 130 w chacun plus régu MPPT - est plus que positif. Il me permet une autonomie complète au mouillage (où je vis actuellement) ou en nav nocturne (la plus consommatrice !).
En revanche j'ai changé les deux batteries Big Ship de 2014 (et oui déjà) sans comprendre pourquoi, d'autant plus qu'elles restent toujours à un niveau de charge acceptable (et évitent ainsi les cycles lourds charge/décharge). 
Tu peux voir sur ma dernière vidéo le régulateur en fonction tôt le matin alors qu'il n'y a pas encore de soleil. 
Conclusion :
Panneaux solaires indispensables pour qui veux prétendre être autonome sans faire ronronner son diesel (quelle horreur !)
En espérant que ma réponse te satisfasse.
Amicalement
avatar
Le Pierro

Messages : 118
Date d'inscription : 10/01/2014
Age : 54
Localisation : BANDOL
Modèle de bateau : OCEANIS 34

http://www.youtube.com/user/tabascobandol/videos

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par rosy34 le Jeu 27 Juil 2017, 09:04

Le pierro, 
j 'ai également rapidement changé mes batteries d'origine qui ne tenaient plus la charge par des Haze au gel qui tiennent tres bien, en 80Ah elles tiennent dans las boites rouges d'origine prevues pour des 70Ah

rosy34

Messages : 218
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 69
Localisation : Brest
Modèle de bateau : Océanis 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par JMV34 le Jeu 27 Juil 2017, 12:52

Bonjour,
Attention, si vous sciez les côtés des bacs à batteries, ceux-ci ne seront plus étanches, et c'est important et obligatoire (risque d'incendie, fuites à la gîte) avec des batteries au plomb classiques pas étanches. Seules les batteries AGM (Optima comprises) et GEL sont parfaitement étanches, mais elles sont bien entendu plus chères.
Sur mon OC37, de 2009, la batterie de démarrage (plomb classique) et celle du propulseur (Optima AGM deep cycle) sont de 2012. J'ai changé en 2014 les batteries de servitude 110AH par des Victrons GEL 130AH (elles rentrent dans les bacs à couvercle jaune). Ayant 200W de panneaux solaires, elles sont toujours bien chargées.
La tension au repos (à 20°C et plusieurs heures au repos) d'une batterie classique et AGM chargée à 100% est en principe de 12.6 V (12.8 pour les gels). Il ne faut pas confondre cette valeur avec les 13.5V qui correspondent à la tension de la batterie en veille, sous charge. A 50% de décharge, tu seras à 12.2 V (12.4 pour les GELS), et je suis d'accord avec Chrysm, c'est une limite à ne pas dépasser. Car, même s'il est possible, contrairement aux batteries classiques, de descendre plus en décharge avec les GELS et AGM, leur durée de vie va en souffrir comme toute batterie au plomb.
Pour moi, la meilleure manière de faire durer ses batteries, c'est :
1) de ne jamais descendre en dessous de 12.3-12.4 V, ce qui correspond à moins de 50% de décharge
2) de pouvoir les charger à 100%.
Sans panneaux solaires et régulateur idoine, la charge avec l'alternateur du moteur ne permettra d'atteindre que 80% de charge. Avec deux batteries de 70 AH (140 AH et seulement 70 disponibles au maximum, il faudra enlever de ces 70 les 28 AH que l'alternateur ne peut pas charger). Il ne reste donc que 40 AH, ce qui ne fait pas beaucoup et correspond grosso-modo à la consommation du frigo sur 24 heures. Même si tu l’éteins la nuit, il va consommer beaucoup plus le lendemain pour redescendre en température.
Pour obtenir une charge à 100% avec l'alternateur, il faut un chargeur d'alternateur entre l'alternateur et les batteries (Sterling par exemple), qui va permettre la charge en plusieurs phases (boost, absorption, floating, veille). Ce chargeur fait la même chose que le chargeur de quai, mais avec le courant de l'alternateur.
Une autre manière, un petit groupe électrogène branché sur le chargeur de quai. Mais, si c'est possible au milieu de l'eau, en navigation (ça m'est déjà arrivé avec d'autres bateaux suite à une panne d'alternateur aux Baléares et au cours d'une transat suite à cause d'un mauvais positionnement des panneaux solaires qui ne voyaient le soleil que quelques heures par jour), tu vas t'attirer les foudres de tes voisins de mouillage !!!.
avatar
JMV34

Messages : 108
Date d'inscription : 28/04/2014
Age : 57
Localisation : Montpellier
Modèle de bateau : Océanis 37

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par ttnrv07 le Mar 01 Aoû 2017, 17:44

Merci à vous trois pour toutes ces précisions et vos retours d'expériences.
C'est vraiment très enrichissant.
Nous allons vraisemblablement remplacer nos 2 batteries 70h en cherchant un modèle plus puissant mais qui rentre dans la boite ou en prenant des batteries étanches.
L'ajout d'un panneau solaire supplémentaire aiderait aussi beaucoup.

Bonnes navigations à tous
avatar
ttnrv07

Messages : 24
Date d'inscription : 10/02/2017
Age : 53
Modèle de bateau : OCEANIS 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Paulantyka le Mar 01 Aoû 2017, 19:14

Pour votre info suite pb de batteries j'ai récemment du changer mes batteries de servitude sour mon 034 j'ai opte pr 2x100 décharge lente (power batterie - internet) elles tiennent dans les bacs rouges avec légères modifications des couvercles 
Bien cordialement 
Thierry

Paulantyka

Messages : 16
Date d'inscription : 26/10/2014
Localisation : GUIDEL (56)
Modèle de bateau : oceanis 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par ttnrv07 le Jeu 03 Aoû 2017, 17:30

Merci Thierry pour cette info.
Aurais-tu la possibilité de me communiquer les références de tes batteries ? Sur le site j'ai repéré 2 modèles qui pouvais correspondre.
Bien cordialement
Thierry
avatar
ttnrv07

Messages : 24
Date d'inscription : 10/02/2017
Age : 53
Modèle de bateau : OCEANIS 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Paulantyka le Sam 05 Aoû 2017, 16:06

Désolé  pour cette réponse un peu tardive  mais nous sommes en mer les batteries sont des power batteries voir ds la rubrique batterie marine elles sont à décharge lente 100 Ah en fonction depuis quelques jours sur notre bateau RAS OK

Paulantyka

Messages : 16
Date d'inscription : 26/10/2014
Localisation : GUIDEL (56)
Modèle de bateau : oceanis 34

Revenir en haut Aller en bas

Re: oceanis 34: consommation electrique

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum