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Message par Cers le Mer 28 Sep 2016, 17:04

bonjour 

  tout nouveau sur ce site, j ai acheté un OC 320 cet été et nous sommes allé a Barcelone et...... voile HS mais ce n était pas une surprise.
  je cherche a changer la garde robe du voilier notamment: GSE sur enrouleur; solent a ris sur etaie largable; GV latté full 3 ris et lazy bag. La totale.

j ai reçus un devis de CLIPPER VOILES a Frontignan.

La proposition est basé sur du dracon coupe cros cut lèses horizontale, la GV est full baten 19m² et la trinquette fait 14m² et le génoie 30m².
l ensemble 5500€. TTC lazy bag compris

je me pose la question si c'est un prix correct ou si je passe par d'autre moyen ou faire un comparatif , ce qui m embête un peu c'est qu ils mon filé un premier devis dont les m² des voiles correspondent pas au fiche technique de ce voiler posté sur le net voui . A ce propos il n y a pas grand chose sur ce voilier a par qu il est confort,   je confirme.

Si quelqu'un pouvais m aiguiller pour ces voiles , je peux donné plus de renseignement aussi

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Message par Nicodefreja le Mer 28 Sep 2016, 19:17

J'ai souvent reproché aux vendeurs de voiles de n'être que des vendeurs de voiles, c'est à dire de sortir le sempiternel bla bla sur les renforts et les coutures et en fait ne vendre que de la voile au m2, plutôt que d'être de vrai conseillers techniques capables de comprendre le besoin du plaisancier. Bref, ce n'était qu'un aparté.

Il me semblerait en fait plus intéressant de créer un cahier des charges précis, et à partir de là l'envoyer à différents fournisseurs pour comparer.

Par exemple: si cet Oceanis est équipé d'un solent ou d'une trinquette, il est donc inutile de proposer un GSE sur grammé comme cela se fait habituellement, pour qu'il encaisse un enroulement à 3 ris. On pourra alors partir sur un génois sous grammé, dont on se fixera de ne l'utiliser qu'à un ris maximum, puisque l'on passera ensuite sous trinquette. Le génois sera alors moins cher, plus performant dans le petit temps, et l'on pourra même peut être supprimer le très pénalisant rattrapage de creux (donc encore moins cher). On pourra même lui envisager un recouvrement plus grand (donc encore du bonus dans le petit temps), à voir en fonction de l'origine.
Mais comme le solent correspond déjà à 50% du génois, on peut aussi envisager un solent plus petit.

Etc, etc .

A partir de ce cahier des charges, on peut même demander un devis pour un jeu de voiles plus haut de gamme que du dacron cross cut qui est le plus bas de gamme (et bien sur, le plus rapidement le moins performant), ce n'est pas forcément beaucoup plus cher, et cela change radicalement le comportement du voilier tout en augmentant significativement la durée de vie des voiles

Pour l'achat d'un nouveau jeu de voile, je trouve que cela vaut le coup de s'acheter un decamètre en résine (pas élastique, ça coute 10 ou 20 euros) pour mesurer soit même son I (hauteur du mat jusqu'au pont, son J (de la fixation de l'enrouleur jusqu'au mat), etc, etc. Ensuite prendre toutes ces cotes, et les joindre au cahier des charges. Ca fait plus sérieux, le fournisseur n'a pas à gérer des déplacements sur le bateau pour faire un devis.

Je dois bien avoir une fiche de prise de cote dans mon disque dur, sinon cela se trouve sur les sites de fournisseurs de voiles par internet (type Sailonet ou autre)

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Message par chrysm le Jeu 29 Sep 2016, 16:18

Sans avoir ton devis ça fait du 80€/m2 environ c'est pas donné pour du dacron. C'est même cher on peut le dire.
Pour 5500€ tu peux à mon avis tout avoir en DCX (sauf le Solent il vaut mieux du Dacron épais)
et une GV full batten.

Quelques voileries à consulter :
Sailonet (dont a parlé Nico) en ligne. Très sérieux (malgré les apparences)
Vega voiles (au Grau du Roi) puisque tu n'es pas loin
Technique Voiles (soit à Agde soit à Port Camargue selon tes préférences)
Sail Concept (pour avoir un breton ;-)

Je plussoie la réponse de Nico : dans le remplacement d'une garde robe c'est le moment de bien réfléchir avec le maitre voilier.
Une fois la réflexion bien avancée tu pourras comparer les prix /m2 car du point de vue du client final il n'y a guère que ce critère qui tienne. Ils font tous des coutures zigzag 6 temps etc etc Les tissus viennent des memes fabriques (Contender etc)...
Si tu as un budget tu peux envisager le Trilam Trekking chez Ettore... (ça tourne aux alentours de 120-150€/m2 ce bijou).

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Message par Cers le Ven 30 Sep 2016, 19:18

Pour commencer , je remercies ces interventions, a la vue des réponses j ai devant mon clavier deux personnes du milieux marin averti et bien renseigné. Pour de modeste présentation  je me suis lancé dans la voile en 2012 par l achat d un voilier , un trident 80 avec qui je me suis bien dégrossi et mon amoureuse aussi.

je vais paraître embêtant , mais Nico dit par exemple  si le bateau est équipé d'un solent ou d 'une trinquette, je n en sais  fichtre rien , c est un étaie largable devant la baille a mouillage qui équipe l oc 320 et achat sans la voile pour le gréer. Alors du coup et car il m est plus aisé de demander que de faire moult recherche sur le net , c est quoi la différence entre ces deux voiles?
après je rejoint l idée du génois plus léger pour le petit temps et la voile sur étaie largable au delà de 20 nœud  de vent même peut être en dessous , cela me parais comme  une axiome vu l expérience de cet été, bien merci pour cet éclairage.  cette voile peut être avec un ris?

je vais me tenir de faire le cahier des charges et j ai contacter les voilerie de proximité comme dit par Chrysm pour plus de faciliter au contact, j ai laissé tombé le breton trop loin il me semble autant faire travaillé les entreprises du coin.

Trilam trekiking beau matériaux effectivement, le matos évolue a grand pas mais peut être a réserver pour le prochain bateau Vogue Merry III,  je vais resté sur du taffetas certainement avec des fibres restant statique dans le temps.

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Message par chrysm le Sam 01 Oct 2016, 16:56

Ouille la question piège . Bon je tente une réponse sans certitudes :
- historiquement un Solent est un génois dont le point d'écoute touche la face avant du mat soit un génois 100% de recouvrement (en théorie ) Du fait de sa surface réduite on utilisait un tissus plus résistant .
- la trinquette est identique au Solent mais gree sur un bas etai (donc plus petit qu'un Solent)

Ça n'a plus trop de sens aujourd'hui entre les gréement fractionnés , les GSE 105% autovireurs etc... par contre en discutant avec un maître voilier il faut au départ bien définir de quelle voile on parle. "La voile de surface réduite par rapport au génois qui va sur le bas étais " .

Le remarques de Nico sur les plages d'utilisation me paraissent fondamentales. Plus tu auras creusé la question avec ton maître voilier plus tu sera content indépendamment du prix ou autres considérations . Je m'apercois aujourd'hui encore que quelques détails m'avaient echappe ... attention un "vendeur" même spécialisé n'aura pas la même capacité qu'un maître voilier .
Après toutes les voilieries se valent on va dire. Par ex... Certaines sont honnêtes sur leur lieu réel de fabrication d'autres moins. Par exemple.

Pour moi la prise de cote était cruciale j'avais eu une très mauvaise expérience avec Delta qui avait omis de le faire et n'a jamais pu me livrer une voile 100% satisfaisante. Si ce n'est pas une priorité tu peux très bien faire la prise de cotes toi même si la fiche est bien claire . N'ouble pas de joindre une photo des points cruciaux comme amure de GV etc , les formes sont parfois très spécifiques et ça évite un AR en voilerie pour des broutilles.

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Message par chrysm le Sam 01 Oct 2016, 17:03

Parrmis les questions :
- plage d'utilisation de ta trinquette (en nds vent réel)
- trinquette a ris ? Si oui vas tu aller prendre les ris àl'avant vraiment ? Si non as tu un tourmentin ou navigues tu avec autant de vent ?
- si par exemple la plage de la trinquette est de 18-30 nds , ça veux dire que le gse à la plage de 0-18. Mais as tu un code 0/D ? Ou envisages tu d'en avoir un ? Si oui ça veux dire Gse avec une plage de 10 à 18 nds (c'est différent )
- pour la gv : choix du rond de chute , nombre de ris (auto ou pas) lattée / semi / full ?
Etc etc

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Message par Cers le Mer 30 Aoû 2017, 16:47

Bonjour
je fais suite a ce fil de discutions par correction. J ai donc fais fabriqué les voiles au cap d’Agde  et du coup je confirme ce qu il avait été dit plus haut:  les vendeurs de voile restent que des vendeurs de voile comme un vendeur de voiture c'est pas eux qui fabriquent, mais sympas .

Pour ce qui est de l achat des trois voiles, gse taffetas coupe triadale, trinquette a partir de 25 nds , ce qui recentre le point vélique  et la gv full batten son rond de chute  2 ris auto , enfin le lazy bag. L ensemble pour 5400 €.

Ayant caboté tout l été, le bato a pu  respiré et tenir ces 5, 6 noeud des 18nds de vent. On c'est envolé  sur un vent de sud Est  1 ris, le gse sur un surf à 
11 nds c'est pour vous dire que l  on était fier de cette pointe....

J aurais une question sur le fait que l enroulement du gse est et reste très difficile à enrouler, auriez vous un retour d'expérience sur ce désagrément?

merci encore pour vos aides a la réflexion  
 bien a vous

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Message par Drakkars le Mer 30 Aoû 2017, 19:00

GSE difficile à enrouler : première expérience à faire: l'enrouler sans aucune contrainte ( vent nul, aucune traction sur les écoutes : si c'est facile, c'est qu'il n'y a pas de problème particulier, et dans ce cas, il faut l'enroulement en situation, le plus facile étant d'abattre , déventer le genois par la GV et enrouler avec une légère tension sur l'écoute : ça devrait le faire.
Si au contraire c'est dur même sans contraintes, il y a plusieurs causes possibles, de la bosse d'enrouleur qui coince dans son cheminement ( sur les filières) ou l'enrouleur lui même qui est grippé jusqu'à l'étai ou la drisse trop tendue...
En tout état de cause, enrouler un genois en situation n'est jamais facile, il faut un peu d'huile de coude !
J'ai souvent des difficultés car ayant une trinquette sur enrouleur, je suis obligé d'enrouler partiellement le genois pour virer au vent, ce qui est assez physique, notamment pour les mains...si le vent est un peu de la partie.

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Message par Cers le Jeu 31 Aoû 2017, 14:31

Bonjour Drakkard
j ai effectivement enroulé le gse sans contrainte ce lundi par vent faible  il faut une certaine force pour ce faire . comment dire? c est comme si je tire un sac de sable de 40 kg sur une surface quelque peu rugueuse. Donc jambes semi fléchies pour faire opposition, abdo en gainage pecto et huile de coude. 
les passages sur les poulie de filière son a améliorer, l enrouleur facnor 200 est bon.
je vais vérifier si la drisse demande à être relâché, merci.
Après en situation un peu musclé je suis obligé de passer sur le winch pour amorcer l enroulement,  c est ce que faisait l ancien propriétaire peu attentionné  car il n y avait plus la cage a bille dans l enrouleur. Ceci dit c 'est mon deuxième bateau et je n ai pas testé d'autre enrouleur sur un 30 ou un 32 pied et de fait pas de situation pour comparer. 
Ce que je remarque par apport au enrouleur qui sont a l extérieur de la baille a mouillage c'est qu il y a moins de frottement , forcement il y a moins de poulie qui devient la corde ( j ai mis une corde en dynema pensant que le coté statique m aiderais). Donc j ai un rea à bloqueur,  trois rea sur filière, un système de poulie double qui fait rentrer le cordage dans la baille a mouillage et dedans une poulie attacher par un bout qui fait déviateur dans l axe .  Es ce le bon schema?  
j

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Message par Lolo83 le Lun 12 Nov 2018, 17:36

Bonsoir Cers,

J'ignore si tu es encore présent sur le forum.

J'ai comme toi des difficultés à l'enroulement. Et j'ai trouvé le blème. Il s'agit de la poulie de renvoi avec le taquet coinceur qui n'a pas le bon angle et donc le bout frotte énormément. Regarde bien par en dessous, tu verras la flasque supérieure est usée par les frottements.

Du coup, je choppe le bout avant la poulie (en prenant du mou, on peut même le passer sur le winch) et j'enroule direct avec beaucoup moins d'efforts. Une fois enroulé, je récupère tout par la poulie.
Pour palier ce problème, je pense qu'il faut faire une cale biseautée en bois ou un support inox pour récupérer le bon angle. OK
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Message par Cers le Lun 12 Nov 2018, 21:02

Oui! salut Lolo83!
e scrute de temps à  autre sur ce site fort en bon  conseil de personnes aimantes d un certain confort, Océanis oblige . 
je suis artisan et spéléo en reconversion d activité nomade…..   bounce      https://www.youtube.com/watch?v=nPxeRhqg81Q
Mon soucis à l époque, comme je disais c 'était que finalement l enrouleur était dépourvue de ces billes a roulements, elles  jonchaient au fond de la baille à mouillage.
Puis les poulies sur rail de fargue qui étaient carré et la double poulie qui dévie dans la baille à mouillage pour atteindre l enrouleur, carré aussi . C 'est pour dire que l ancien propriétaire enroulait tout à la force du winch sans s apercevoir que l enrouleur était mort…… 
 Pour ce qui est de l angle de la poulie de renvoie dans le cockpit la mienne est réhaussée par un taquets de bois comme tu dis . Tout est dans l axe.
Je dirais que l enrouleur dans la baille à mouillage c 'est pas ce que l on fait de mieux pour les frottements.
je dis aussi que derrière tout ça j ai un étaie largable et une trinquette c est top dés 25 nœud de vent établi et ces  rafale pour de bonne auto lofé  bien sport. Je suis 6000 nautic au nord Gruissan.  Ca soufle dans le coin, sacré med petite mais …… surprenante.
bien amicalement

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Message par Lolo83 le Lun 12 Nov 2018, 21:42

Haaa Gruissan ! De sacrés souvenirs dans les années 80 !...
J'y allais avec mon vieux J7 et mes planches sur le toit. C'est l'endroit avec Tarifa où j'ai pris le plus cher Shocked...
Effectivement pour en revenir à l'enrouleur quand tout était mort, tu devais en chier. Heureux que tout aille mieux !
Je pense que je vais aussi poser un largable pour mon tourmentin.
Là, pour l'instant j'attends mon nouveau GSE. Je vais aussi monter une Aerogen 4, et faire reposer un nouveau groupe froid. Le nôtre, d'origine, est mort. Pour le rosé, ça craint !
Bonne nav'
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